زمان کنونی: ۰۹ فروردین ۱۴۰۳, ۱۱:۲۷ ب.ظ مهمان گرامی به انجمن مانشت خوش آمدید. برای استفاده از تمامی امکانات انجمن می‌توانید عضو شوید.
گزینه‌های شما (ورودثبت نام)

مباحثی پیرامون علم

ارسال:
۰۷ شهریور ۱۳۹۱, ۰۹:۵۸ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۱۰ شهریور ۱۳۹۱ ۰۸:۰۶ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم
به نامش و به یادش

سلام

به خاطر در خواست چند تن از دوستان عزیز در تاپیک " مغز انسان حک شد " مبنی بر اینکه دلایلی را در مورد اون حرفهایی که زدم ذکر کنم ، به امید خدا تصمیم گرفتم در این تاپیک برخی دلایل رو بطور خلاصه بیارم. (هر چند که بحث در مورد چنین مواردی وقت و حوصله و مقدمات فراوان و گفتگوی متقابل رو می طلبه و در چند تاپیک و تایپ چند خط متن نمی شه حق مطلب رو ادا کرد.تازه منم علمشو ندارم لذا از قبل نسبت به کاستی های موجود عذرخواهی می کنم)

ضمنا این دلایل عقلی هستند و از خواننده انتظار می ره که خوب در مورد مباحث فکر کنه و منصفانه با قضیه برخورد کنه و زود در صدد ردکردن بر نیاد .

اینم بگم که آوردن این مطالب برای این نیست که بگم خیلی حالیمه و .... اتفاقا من به اینجا رسیدم که هیچی نمی دونم و چیزی ندارم. این ها یافته ها و فهمیده های منه. در مورد پذیرش یا عدم پذیرش آن تحقیق کنید و عقل خود را داور بگیرید .
امیدوارم بتونم از نظرات علمی شما عزیزان استفاده کنم.

خوب بعد از این همه پر حرفی بریم سراغ اصل مطلب Smile :

مبحث اول :
علم موجودی مجرد از ماده است . (غیر مادی ست)

برهان اول :
ماده احکام خاصی داره از جمله : قبول اشاره ی حسی ، تجزیه ، انقسام ، تغیر و تبدل ، وضع و محاذات (یعنی نسبت مکانی : بالا و پایین و چپ و راست و زیر و ...) ، زمان و مکان و وزن و ابعاد و مقادیر و دیگر احوال و اوصاف ماده .

مثلا به قطعه سنگی اشاره میشه که این قطعه سنگ جایی رو اشغال کرده و بُعد و فضایی رو گرفته و در این مکان هستش . و با مقایسه ی اون با اجسام دیگه میگیم که مثلا زیر فلان چیز و روی فلان چیز و ... هستش. همچنین در زمان به سر می بره و زمان بر او میگذره و بر اون موثره و به قول خودمون زمانی هستش.
همچنین میشه اون رو به دو قسمت یا سه قسمت و اجزای دیگه تقسیم کرد . همچنین اوصاف دیگه ی ماده هم بر اون جاری ست و صدق می کنه.

حالا در نظر بگیرید که مثلا اون قطعه سنگ رنگ بخصوصی داره (فرضا سفید) . این سفید بودن مال ذات سنگ نیست وگرنه هر سنگی باید سفید باشه. پس سنگ گوهری غیر از سفیدی و غیر از رنگ های دیگه که بر هرسنگ هست میباشد. پس رنگ ، خارج از ذرات سنگ و عارض بر سنگ هستش. بدیهیه که وقتی اون قطعه سنگ رو دو قسمت کنیم رنگ اون هم به پیروی او به دو نیم تقسیم می شه.

حالا میریم سراغ مفاهیم و صور علمیه :

فکر میکنم که بر همه مبرهن باشه که "مجموع زوایای داخلی یک مثلث ۱۸۰ درجه است". و یا اینکه "کل بزرگتر از جزء است"

این ها دو مفهوم کلی هستند.

این دانسته ها و صورت های علمی ، مفاهیم کلی و حقایقی بسیط هستن(یعنی مقید به هیچ قیدی نیستن که مثلا بگیم مخصوص فلان مثلث باشه) .
اگر این مفاهیم کلی مثل اون قطعه سنگ جسم و مادی باشه ، و یا مانند اون رنگ بر سنگ عارض بر ماده باشه ، پس باید مانند سنگ یا اون رنگ (به تبع محلش) قابل انقسام و تجزیه باشه و نیز باید دیگر احکام ماده بر اون صادق باشه ،

اما تقسیم و تجزیه ی اون مفاهیم کلی معنا نداره . و نمی توان در یک مکان خاص به آن اشاره نمود یعنی نمیتوان براش زمان و مکان متصور بود. و نمی توان گفت که مثلا طول فلان مفهوم کلی چه قدر و عرض اون چه قدره. و نمیشه بگیم یک پنجم اون یا یک دهم اون و ...

و لذا این مفهوم کلی ، حقیقت واحدی هستش که به هیچ وجه رخنه ای در وحدت اون راه پیدا نمی کنه. اگه چنین موجودی مادی بود ، مطمئنا کلیه ی احکام مادی بر اون حاکم بود .

و هر صورت علمیه ی کلیه این چنین است.

پس در پایان نتیجه می گیریم که هر صورت علمیه ی کلیه ، موجودی ورای ماده است. یعنی غیر مادی ست.


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: javadem , fatima1537
ارسال:
۰۸ شهریور ۱۳۹۱, ۰۳:۳۰ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۳:۳۸ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
ببخشید که دیر شد

اما :

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۱:۲۵ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۱/ آیا منظورتون از اینکه علم ماده نیست اینه که ما لمسش نمیکنیم و نمیبینیمش؟

مفاهیم و صورت های علمی که ما ادراک می کنیم مادی نیستند چون اگه مادی بودند باید خواص جسم و ماده را (مانند تجزیه و تقسیم پذیری و ... که در پست قبلیم ذکر کردم) داشته باشه و حال اینکه اینطور نیست.

ببین :
"مجموع زوایای داخلی مثلث ۱۸۰ درجه است"

این یه مفهوم کلی هستش. (دقت کن دارم خود مفهومش رو میگم نه حروف و الفاظش رو)

حالا ببین آیا میتونی احکام و خواص جسم و ماده رو روی این مفهوم کلی پیاده کنی یا نه .
مثلا آیا میشه این مفهوم کلی رو به چند قسمت تقسیمش کرد؟
آیا میشه تجزیه اش کرد؟
آیا میشه بگی تو فلان زمان قرار دارد؟
آیا میتوان مکانی براش متصور بود؟
آیا مثلا میشه بگی طولش اینقدر و عرضش اینقدره؟
آیا میشه بگیم مثلا یک دهم اون؟
اگه خوب دقت کنی می بینی که هیچیک از خواص اجسام بر مفاهیم کلی ( که حالا من یکیش رو گفتم) صادق نیست.
پس موجوداتی (مفاهیم کلی) را یافتیم که ورای ماده هستن به عبارت دیگه غیر مادی اند.

خلاصه اینکه :
لوازم و خواص صورت هاى مادى مانند تجزیه پذیرى و وابستگى به زمان و مکان و ... در صورت هاى علمى یافت نمى شود;
به این معنا که صورت هاى علمى از آن جهت که علم اند، فى المثل نصف نمى شوند و در مکانى حلول نمى کنند تا بتوان به آن مکان اشاره کرد، یا با گذشت زمان تغییرى نمى پذیرد. و ...

امیدوارم منظورمو متوجه شده باشید.


(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۱:۲۵ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۲/ آیا خاطرات هم جزو این قاعده هستند.

ان شاء الله یه برهان دیگه خواهم آورد که خاطرات رو در اونجا با هم بررسی می کنیم.

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۱:۲۵ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۳/ اگر علم ماده نباشه آیا دلیلیست که که نمیتوانند در مغز ذخیره شوند؟

دوست عزیز به اونجا هم می رسیم. چون اون نتیجه ی آخر نیاز به اثبات یکسری مقدمات داشت که یکی از همون مقدمات مبحث اول است که گفتم. ان شاء الله قصد دارم مقدمات رو ادامه بدم تا به او نتیجه ای که مد نظر شماست برسیم.

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۱:۲۵ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۴/ آیا هر چیزی که توسط ما دیده و لمس نشه ماده نیست؟

در واقع برای تمایز بین موجودات مادی از غیر مادی یکسری خواص رو در نظر میگیرن.
خواص اجسام مادی رو خیلی از ما می دونیم و من هم در پست اولم به اون ها اشاره کردم.


(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۱:۲۵ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  من مطمئن نیستم که منظور سخنتون رو کامل گرفته باشم. چون از کلمات عربی کم کاربرد زیاد استفاده کردید.
اما چیزی که هیچ درک نکردم اینکه ، مجموع زوایای داخلی مثلث ۱۸۰ درجه است و این به نوع مثلث مربوط نیست رو یه دلیل واسه ماده نبودن این اصل ذکر کردید. اما این ازخصوصیات یک ماده است. اگر اینطور باشه ما در این جهان زندگی نمیکنیم چون خصوصیات "مکان" ماده نیست و ما هم در مکان مادی زندگی نمیکنیم. البته خودمم نفهمیدم که چی گفتم ،اما فکر کنم شما متوجه شید چون شبیه حرفای شما بود!!!

هر جا احساس کردی لغتی واست عجیب غریبه بگید تا معنا کنم.

خوب دقت کن:
مجموع زوایای داخلی مثلث ۱۸۰ درجه است

این یک مفهوم کلیه.
در بالا در این مورد توضیح دادم.


حالا یه بار دیگه این دو پست منو بخونید.
اگه مسئله ای هست در خدمتیم.
اگر مشکلی نیست و برهان مقبول افتاد بریم مباحث بعدی.


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: javadem
ارسال:
۰۸ شهریور ۱۳۹۱, ۰۳:۵۲ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۰۱ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۳:۴۳ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  شاید مفهوم ماده نباشه اما ما در مغز با رمز گذاری خواص خودمان اینو درک و ذخیره میکنیم.

دوست عزیز فعلا من وارد مباحث مغز و ... نشده ام.
فعلا با بیان این مقدمه خواستم اثبات بشه که مفاهیم کلیه ی علمی ، مادی نیستند. همین. بعد از چند مقدمه اونوقت میتونیم راجع به مغز هم بحث کنیم.

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۳:۴۳ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  خواهش میکنم ادامه بدید. نه بخاطر اینکه متقاعد شم. فقط بخاطر اینکه با این نظریه هم آشنا شم.

قصد من خدای ناکرده غلبه یا متقاعد کردن اجباری کسی نیست.
وگرنه اصلا وارد بحث نمیشدم. فقط خواستم دلایل عقلی رو در مورد بعضی چیزهایی که گفتم ارائه بدم . باشد که مورد توجه قرار بگیره.
(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۳:۴۳ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  من دیگه بحث نمیکنم(چون بی فایده است) فقط گوش میکنم.

متوجه نشدم که چرا بیفایده ست. خوشحال میشم از نظرات شما هم استفاده کنم.

فقط اینو بگم خواهشن دوستانی که این مطالب رو می خونند اینه که در مورد مطالب ذکر شده عقل خود را داور بگیرن و ببینند که آیا مورد پذیرش هست یا نه.
و هیچ این اجبار یا تحمیلی در مورد پذیرش ، وجود نداره.


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
ارسال:
۰۸ شهریور ۱۳۹۱, ۰۴:۵۹ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۴۴ ب.ظ، توسط - rasool -.)
RE: مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
خوب در ادامه بهتره یه دلیل دیگه هم برای اثبات مبحث اول آورده بشه :

مبحث اول :
برهان دوم :

هر چیز که در اون استعدادی هست که بشه یه چیز دیگه ، می گن این چیز بالقوه فلان چیز است. مثلا تخم نارنج استعداد داره که بشه درخت نارنج. پس الان که تخم نارنج هستش می گیم بالقوه درخت است و وقتی درخت شد می گیم به فعلیت رسید و بالفعل درخت است.

می دانیم که هر مستعدی که بالقوه فلان فعلیت است ، از حرکت ، به آن فعلیت می رسه. و اگه حرکت نباشه به همون صورت اولیه ی خود باقی می مونه.
تخم نارنج به حرکت درخت میشه و دانه های دیگه به حرکت می شن درختها و گیاهها و نطفه ها به حرکت است که می شوند انسان ها و حیوان ها. و حتی سنگ ها به حرکت هستش که به گوهر تبدیل می شن.

خلاصه اونچه که از قوه به فعل می رسه ، به واسطه ی حرکت هستش.


حالا در نظر بگیرید خودتون مطلبی رو نمی دونستید و بلد نبودید.
اون مطلب برای شما بالفعل مجهول بود.
تا اون مطلب رو یاد نگرفته اید شما نسبت به اون مطلب ، عالم بالفعل نیستید بلکه عالم بالقوه هستید. یعنی قابلیت این رو دارید که اون مطلب رو بدونید.
(دقت کنید که وقتی نسبت به اون مطلب خاص عالم بالقوه هستید ممکنه نسبت به یکسری علوم دیگه عالم باالفعل باشید . این ها تناقضی با هم ندارن)

خوب ، حالا وقتی اون مطلب خاص رو شما فرا گرفتید و از قوه به در آمدید و به فعلیت رسیدید ، یعنی اون مطلب مجهول بر شما معلوم گشت ، آن مطلب و صورت علمی اکنون بالفعل برای شما حاصل شده است.

حالا از شما می پرسم که آیا باز این صورت علمیه ی حاصل شده بالقوه است یا اینکه وقتی برای ما حاصل گشت و به فعلیت رسید دیگه قوه توی اون راه نداره؟
اگر دقت کنید می بینید که در آن هیچگونه قوه و حرکتی راه نداره .

خود حرکت ، مستلزم تغیر و تبدل است.
در حالیکه اگه خوب دقت کنید متوجه می شوید که صورت علمیه ثابت و برقراره. و اصلا تمامی صور علمیه ی ما به حال خود ثابت اند.

مثلا دانستیم که "کل بزرگتر از جزء خودش است" و یا اینکه "نسبت محیط دایره با قطرش میشه ۳/۱۴" .
این دانسته ها همیشه باقی و برقرارند.

همانطور که می دانید ماده همواره در تغیر و تبدل است و اگر صور علمیه مادی باشند نباید اِبایی از تغیر و تبدل داشته باشند و حال آنکه چنین نیست.

زیرا که علم ، ثابت و دائمی ست و به مرور زمان هر اندازه که باشه (ولو هزاران سال) به هیچ وج تغیر و تبدل در آن راه نمی یابد.


پس نتیجه می گیریم صور علمیه مجرد از ماده و قوه است. یعنی موجودی یافتیم که ورای ماده است. (غیر مادی ست)


به عبارت دیگه :

صورت هاى علمى، چه صورت هاى حسى باشد و چه خیالى و عقلى، غیر مادى است. زیرا اگر صورت الف را در نظر بگیریم، هرگونه فرض دگرگونى و تغیّر در آن، در واقع صورت جدیدى است که با صورت قبلى فرق دارد(یعنی صورت قبلی رو همچنان داریم. مستقل از صورت جدید). شاهد این سخن باقى ماندن صورت علمى سابق به حال خود است، به طورى که هر وقت بخواهیم مى توانیم آن را بدون هیچ گونه کاستى یا فزونى تصور کنیم(مثلا درختی که شما ۲۰ سال پیش اون رو دیدید در عالم ماده تغییر کرده اما در خیال شما تصویر اون درخت همین طور ثابت و برقرار است). این عدم دگرگونى و تغیّر نشانه ى تجرد شىء است.

پس صورتهای علمی به هرنحوی که باشند، مجرد از ماده و فاقد قوه هستند، زیرا به وضوح صورت علمی از ان جهت که معلوم نفس می باشد قوه تغییر و تبدیل به هیچ چیز دیگری را ندارد در حالی که اگر صورتهای علمی امری مادی بودند ، امکان تغییر و تحول در انها وجود می داشت.



فکر کنم پاسخ خود رو در مورد خاطرات هم گرفته باشید.


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
ارسال:
۰۸ شهریور ۱۳۹۱, ۱۰:۴۸ ب.ظ
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۳۲ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  در مورد حد فاصلی که بین عالم ماده و غیر ماده مشخص میکنید،هم توضیح بدید. یعنی چرا این بی تغییری دلیلی بر غیر مادی بودن علوم است.

ببینید:
شما اگه خوب به موجودات مادی اطرافت نگاه کنی ، متوجه می شی که یه سری خصوصیات هست که کلیه ی موجودات مادی اونا رو دارن. یکی از این خصوصیات ، حرکت از قوه به فعل و در نتیجه تغیر و تبدل هستش.

حالا اگر صور علمیه ی خیالی و عقلی که برای شما حاصل شده ، مادی باشند ، نباید هیچ اِبایی از تغیر و تبدل داشته باشند و حال آنکه می بینیم چنین نیست و این صور علمیه که برای شما حاصل شده اند همواره ثابت و برقرارند و حرکت از قوه به فعل در اونها راه نداره .

(توضیحات بیشتر رو در پست قبل دادم)

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۳۲ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  وابستگی علوم به جهان ماده رو چطور توجیه میکنید؟

اگه موافق باشی این سوال رو ان شا الله بزارم برای مباحث آینده.

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۳۲ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  چرا علوم فرا ماده قابل درک نیستند اما علوم ماده به سادگی قابل درکند؟

منظورت رو از علوم ماده و فراماده متوجه نمیشم . اگه میشه لطف کن و دقیقا مطلب رو باز کن .


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: javadem
ارسال:
۰۸ شهریور ۱۳۹۱, ۱۱:۰۰ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۱۱:۳۷ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۱۰:۵۱ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  منظورم این بود که این تعریف چرا باید اثباتی بر مادی بودن باشه؟

جواد جان ، توی لفظ که دعوا نداریم. شما اصلا به جای مادی یه لفظ دیگه براش انتخاب کن.

موجودات اطرافت رو نگاه کن. مشاهداتت رو ببین . به اونا می گی مادی درسته . همشون چه خصوصیاتی دارن؟

خصوصیاتی بین همه ی اونها مشترکه . اوکی ؟

حالا اگه بتونی موجودی پیدا کنی که این خصوصیات برای اون صدق نکنه پس معلومه که در این دسته (همون مادی ها) قرار نمی گیره . یعنی در دسته ی دیگری قرار می گیره که ما فعلا بهش می گیم غیر مادی . یعنی یه چیزی غیر از این ها.
و توی نامگذاری اون ، باز هم دعوا نداریم.

امیدوارم که تونسته باشم منظورمو برسونم.

(۰۸ شهریور ۱۳۹۱ ۱۰:۵۱ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  منظورم علومی ست که مربوط جهان مادیست و علومی که مربوط به جهان فرا مادی ست. منظور از سوال اینه که چرا قوانین و اصولی که بر این جهان مادی حاکم اند بر جهان غیر مادی حاکم نیستند؟ مگر علوم هر دو غیر مادی نیستند؟

منشا همه ی علوم یکی ست. و کلیه ی علومی که برای ما حاصل می شوند طبق دو برهانی که آمد مجردند و مادی نیستند.
و علم مادی و غیر مادی نداریم.
تفاوت بین علوم در موضوع آنهاست . مثلا موضوع بعضی از علوم ممکنه موجودات مادی باشه (اینجا دقت کن خود اون مفهوم و صورت علمیه که از فلان جسم مادی برای ما حاصل میشه مادی نیست.) و موضوع یکسری از علوم دیگه موجودات غیرمادی باشه.
و حالا می شه با توجه به موضوع علوم برای اونها مراتب در نظر گرفت. مثلا علمی که موضوع اون انسان هستش و در مورد انسان تحقیق می کنه شریفتر از علمی است که موضوعش حیوان است. چون موضوعش شریفتره.

اینجا معلوم می شه که چرا می گن خود شناسی بالاترین دانش هاست. چون موضوعش خود ماییم و ما هم اشرف موجودات هستیم.

حالا یه سوال --> منظور شما کدوم قوانین هستش ؟


پ ن : دوستان ببخشید اگه با پرحرفیام خسته تون می کنم.


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: javadem
ارسال:
۰۹ شهریور ۱۳۹۱, ۰۳:۳۵ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۳:۴۱ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۱۲:۴۰ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  منظور نقیض هایی است که در دنیای غیر مادی وجود دارند و در این دنیا وجود ندارند.
مثلا خدا توانای کامل است و میتواند که نتواند.
این در جهان ماده امکان ندارد اما در جهان غیر ماده شدنیست.
نه در مادی ها و نه غیر مادی ها ، ضد و نقیضی در مورد قوانین عقلی آنها وجود نداره.

درسته . خداوند توانای کامل است. اما این توانایی بر چیزهایی صدق می کند که عقلا محال نباشه . (منظورم در اینجا عقل کامل هستش)

مثلا اینکه بگن کره زمین رو جا بده داخل یک گوی کوچیک بدون اینکه نه کره زمین کوچیک بشه و نه اینکه گوی بزرگ بشه.
انجام چنین کاری عقلا محاله. حالا دیگه شما نمی تونی بگی که مثلا آیا خدا توانایی انجام این کار رو داره یا نه ، چون چنین حرفی از ریشه غلطه. چون آنچه که خداوند خلق کرده در نهایت درستی و روی حساب کتاب و بر اساس عقل کامل هستش . و مثلا اگه از یه نفر (توانای کامل) یه چیز محالی رو بخوایم که انجام بده اینجا اگر اون فرد توانا این کار رو انجام نده دلیل بر عدم توانایی او نیست بلکه اشکال بر می گرده به خواسته ی شما که امری عقلا محال هستش.

من اونجا رو که فرمودید خدا می تواند که نمی تواند رو متوجه نمیشم. ولی اینو می دونم که توانایی خداوند بر اموری هستش که عقلا محال نباشه.

نمی دونم منظورتو متوجه شدم یا نه. اگه منظورت چیز دیگه ای بود بگید .

(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۱۲:۴۰ ق.ظ)javadem نوشته شده توسط:  سوالی که اینجا برای من پیش میاد اینه (نعوذ بالله) آیا خدا هم مادی حساب میشود؟
چون خدا ، خدای این جهان است و این جهان ماده است و هر لحظه در حال تحول، پس خدا هر لحظه خدای جهانی جدید است.
(این برهانی نیست که شما فرمودید؟)

جواد جان اگه خوب دقت کنی من چیزی از خدا نگفتم و بحثی در این مورد نکردم .
من فقط دو برهان آوردم برای اینکه صور علمیه مجردند و مادی نیستند.

در اینجا فقط اجمالا میگم که :
خداوند ، خدا و خالق کل نظام هستیه.

اینطور هم نیست که بگیم خداوند یک موجود مادی ست. همچنین اینطور هم نیست که بگیم خداوند حقیقتی ست که از این موجودات مادی کاملا جداست.

خواستم در این مورد بیشتر وارد بحث بشم اما دیدم این مباحث بیشتر به مقوله ی توحید و چگونگی آن ربط داره و تقریبا خارج از بحث مورد نظر ماست و احساس کردم بگذاریمشون ان شاء الله برای آینده.
( همچنین بحث در مورد توحید و خداوند رو با چند خط تایپ کردن و ... نمیشه حقش رو ادا کرد . تازه من هم به اون صورت علمشو ندارم.)

تازه بیشتر از این اگه من حرفی بزنم اونوقت بقیه از من برهان حرفای جدیدم رو طلب می کنند.

پس اگه اجازه بدی فعلا وارد این مباحث نشیم و به بحث خودمون (همون علم و مغز) بپردازیم تا ببینیم آخرش به کجا می رسیم .




پ ن : از خدا می خوام به همه ی ما کمک کنه تا اون توحید حقیقی اون طوری که هست برای ما پیاده بشه. آمین .


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
ارسال:
۱۰ شهریور ۱۳۹۱, ۰۴:۵۷ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۱۰ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۳۱ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم و عالم و معلوم
(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  اما اگر ما از توانایی کامل حرف میزنیم یعنی کارهایی که ما نمیتونیم انجام بدیم که اون میتونه.

در پست قبل هم توضیح دادم که این توانایی بر چیزهایی بار می شه که محال نباشن.


(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ببین ما میدونیم که خدا میتونه از هیچ این جهان رو بسازه. که در این جهان این امکان نیست(پایستگی جر و انرژی).

نظام هستی بر اساس عقل بنا شده.
اگر شما تونستی قاعده ای کلی رو بطور صحیح اثبات کنی ، اونوقت مطمئن باش این قانون در تمامی ابعاد نظام هستی از جمله خلقت و ... صدق می کنه.
شما فرمودید " خدا میتونه از هیچ این جهان رو بسازه "
باید بگم چنین جمله ای درست نیست. چرا؟ براتون اثبات می کنم :


در مقابل وجود ،نیست و نیستی قرار داره.
و نیستی ، همان هیچ است .

سوال اینجاست که آیا نیستی و عدم که خودش هیچ است و هیچ ؛ آیا می تونه بیاد و منشا پیدایش یکسری هستی ها بشه.
آیا کسی که خودش کمالی رو نداره آیا می تونه اون رو به دیگر عطا کنه؟
نیستی و عدم ، خودش اصلا چیزی نیست و وجود خارجی نداره ، و کمالی به نام بودن و وجود رو نداره (چون خود بودن و وجود یکجور کمال حساب می شه) ، پس چطور ممکنه این کمالِ نداشته را به دیگری عطا بکنه و اونوقت منشا این همه آثار گوناگون و موجودات ، نیستی و عدم باشه.

آیا اصلا امکان داره که منشا وجود و هستی ، نیستی باشه؟ آیا می شه از نبود ، بود را خلق کرد؟
باید بگم چنین چیزی عقلا محال و نشدنی ست . حالا اگه کسی بیاد بگه چون خداست پس می تونه ، این حرفش برهانی نیست و مورد قبول نخواهد بود.

قانون پایستگی هم چون قانونی اثبات شده و صحیح است پس یقینا در تمامی ابعاد نظام هستی صدق میکنه.

(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  این یعنی خدا و شاید قوانینی که در دنیای غیر مادیست با این دنیا متفاوت باشن.

اجمالا بگم که مشکلی که در این مورد وجود داره اینه که بعضیا میان این دنیا و اون دنیا و خدا و... همه رو به تمامه جدا و مستقل از یکدیگر می گیرند. در حالیکه اینطور نیست. این موارد باید در توحید بررسی بشه که من قصد ورود رو ندارم.
(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  خدا اگر توانای کامل است میتواند که نتواند(یعنی مثلا سنگی بسازد که خودش هم نتواند بلندش کند) اما این برای ما قابل درک نیست.

در مورد این جمله فکر کنم تو جاهای مختلف مثل اینترنت و ... بحث شده.
من فقط می گم که :

آیا شما میتونید از فردی که داره واسه کنکور می خونه و امکان اینکه رتبه یک کنکور رو بیاره هم هست این سوال رو بپرسی که :

"آیا تو می تونی طوری امسال قبول بشی که قبول نشی؟"

دقت کن خود جمله ی سوال اصلا تناقض داره. و بحث توانایی داشتن یا نداشتن نیست . که حالا بگیم اگه خدا بود می تونست.
یعنی مقدمات و ماده ی سوال مشکل داره.


(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  اگر توانایی کامل در مورد کارهایی باشد که شدنیست، ما در این دنیا افراد توانای کامل زیاد داریم.

دقیقا : " توانایی کامل در مورد کارهایی ست که شدنیست"

آیا شما افرادی رو می شناسید که توانای مطلق باشن؟
اگه بهم یه نفر رو معرفی کردی اونوقت من راحت می تونم با یه مثال نقض حرفت رو رد کنم.

(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۱/ این برهان ناقص است.

من برای حرفم دلیل آوردم. شما هم بیارید دیگه .
اگر شما فکر میکنید این دلایل ناقص اند بی زحمت یه بار دیگه خیلی دقیق پست های من رو که مربوط به دلایلم هست رو بخونید و بعدش بگید دقیقا کجاهاشون قانع کننده و صحیح نیست. اینطوری بهتر می شه گفتگو کرد.

(۰۹ شهریور ۱۳۹۱ ۰۴:۳۸ ب.ظ)javadem نوشته شده توسط:  ۲/ خدا از نوع مادی است( که قبلا بلعکس این ثابت شده)

من نمی دونم شما چطوری نتیجه گرفتید که خدا مادیه. و اصلا چرا و چطوری دلایل و برهان های من رو ربطش دادید به خدا. من در دلایلم یه بار هم حرف از خدا نزدم.

فقط ثابت کردم که موجوداتی (علومی که فرا گرفته ایم) داریم که خصوصیات مادی ها را ندارند یعنی غیر مادی اند. همین

چقدر زیاد شد Smile

راستی می گم اگه موافقی بریم مباحث بعدی ...


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
ارسال:
۱۱ شهریور ۱۳۹۱, ۱۱:۰۲ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۱۱ شهریور ۱۳۹۱ ۱۱:۲۹ ب.ظ، توسط - rasool -.)
RE: مباحثی پیرامون علم
مرسی از مرام شما
اما بریم جلو :

مبحث دوم :
ظرف صور علمیه و مفاهیم کلی ای که برای ما حاصل شده است و ادراک کرده ایم ، مغز نیست .

برهان :

در مبحث اول ثابت کردیم که صورت های علمی خصوصا مفاهیم کلی که برای ما حاصل شده اند مجرد (خالی) از ماده اند و مادی نیستند. و خصوصیات ماده را که ذکر شد ندارند.
در واقع مفاهیم کلی را هیچ حد و اندازه ای نیست و این پهلو و آن پهلو نداره و قابل تجزیه و تقسیم نیست و ...

چند مورد از این مفاهیم کلی را در پستهای قبلی ذکر کردم. اینجا بازم می گم :
مثلا این مفهوم کلی : "هر کل بزرگتر از جزء خودش است "
یا مثلا مفهوم "محبت" --< منظورم مفهوم محبت مطلق هستش که به هیچی قیدش نکردیم.

ما این مفاهیم و مفاهیمی کلی از این دست رو ادراک می کنیم. حالا میخوایم ببینیم ظرف تحقق این مفاهیم کلی (که ثابت کردیم مجرد از ماده اند) کجاست.

یک سنگ رو در نظر بگیرید که روی آن رنگ سفید زده ایم (یعنی رنگ سفید عارض بر سنگ شده است و در تار و پود آن دویده شده و به خوردش رفته.)
آیا نه این است که اگه بخواهیم سفیدی سنگ را نصف کنیم باید با تقسیم کردن خود سنگ باشه؟
و گرنه تقسیم کردن محدوده ی سفیدی با قطع نظر از تقسیم کردن خود سنگ که اصلا معنا نداره.
همچنین اگه سنگ را به دو نیم تقسیم کنیم ، به تبع اون ، سفیدی هم به دو نیم تقسیم می شه.

حالا خوب دقت کنید :
هر یک از ما یک سلسله معانی و مفاهیم و علوم کلی و مطلق رو ادراک می کنیم و وجدانا می یابیم و می دانیم که ابتدا فلان معنای کلی برامون حاصل نبود و در فهم اون دسترسی نداشتیم و پس از فکر کردن و پرسیدن و خواندن و ...آن را دریافت کردیم و حالا می دونیم که اون مفهوم رو در خود داریم و برای ما حاصل شده .
همانطور که قبلا گفته شد این مفاهیم تجزیه پذیر و تقسیم شدنی نیستند.

حالا می پرسم از شما که ظرف این مفاهیم کلی و مطلق کجاست. آیا این مفاهیم مثلا چیزی شبیه رنگ سفید هستند که بر سنگی عارض شده بودند؟
یعنی همچنان که سنگ حجم و بُعد و سطح و مقدار و وزن داره و سفیدی سنگ هم به پیروی از اون تجزیه و تقسیم می شه (سنگ رو بگیر ظرف برای رنگ)؛ آیا اون علم و معنای مطلق و کلی هم به پیروی از محلش تجزیه و تقسیم می شه ؟
اگر فرض کنیم که ظرف اون علوم و مفاهیم کلی ، مادی باشه آنگاه چون این ظرف مادی دارای جهت و حد و اندازه هستش و تقسیم پذیر و تجزیه پذیر است آنگاه باید مفاهیم کلی که بر این ظرف قرار گرفته اند هم به تبع ظرفشون (که فرض کردیم مادی باشه) ، تقسیم پذیر و تجزیه پذیر باشند ------> در حالیکه ما داریم معانی و مفاهیمی رو ادراک می کنیم که مطلق و خالی از هرگونه تقسیم پذیری و تجزیه شدن هستش (قبلا هم ثابت شد).
لذا فرض ما باطل بوده و در نتیجه ظرف معانی و مفاهیم کلیه ای که ادراک می کنیم از جنس ظرف مثلا ظرف آب و نان نیست و در واقع بزار اینجوری بگم که بین علم و ظرف علم سنخیت خاصی وجود داره. یعنی همچنانکه علم کلی ، از اوصاف موجودات محسوس ما مبراست ، ظرف علم هم مانند خود علم از آن اوصاف مبرا بوده یعنی غیر مادی ست.

هر عضوی از بدن رو که شما در نظر بگیری (چه قلب باشه چه مغز و چه ...) هر کدوم حجم و وزن مشخصی دارند و هریک هر آنچه را که می پذیرند در همون حد و حجم اونها هستش و هر چه که عارض محلی شده باشه حکم آن عارض هم همین است که در حد محل است. مثل سفیدی که عارض بر دیوار هستش .

همونطور که قبلا گفتم یک سری از معلومات ما معانی و حقایق کلی و بسیط هستن که از قید و حجم و حد آزادند و مطلق هستند . اگر این مفاهیم و معلومات کلی و مطلقه رو قلب و مغز و ... مثل نوار بگیرند ، باید این مفاهیم و معلومات ، به تبع محلشون ، به جهات مختلف تقسیم بشن و تجزیه و تقسیم در اونها راه یابد و حال اینکه پیشتر گفتیم و ثابت کردیم که معانی و حقایق کلی ای را که ادراک کرده ایم ، به هیچ وجه تجزیه و تقسیم در اونها راه نداره.

و بحث دیگه ای که هست اینه که ، نوار ضبط مثلا به ضبط کردن صوت و حرف ، دانا نیست و علم در او جا نکرده و نیز هیچ صنعتی قابلیت ندارد که علم را ضبط بکنه و عالم بشه.
نقش و کتاب و ضبط صوت و حرف ، علم نیست ، علم در هیچ دفتری نیست . در دفترها نقش و نوشته هستش نه خود حقیقت علم. مبرهن است که صوت و حرف و کتاب و استاد و بحث و فحص و اعضا و جوارح ، همه برای تحصیل علم از مقدماتند . کتابی که می خونیم دانا نیست اگرچه واسطه ی کسب علم است.
دستگاه مغز ، آلت و ابزار ادراک علوم و کسب معارف هستش همونطوری که چشم وسیله و ابزار دیدنه و گوش هم وسیله ی شنیدنه. و هر یک از اعضا وسیله ی انجام کاری هستن.
همونطوری که هرچی چشم طرف سالم تر باشه اون فرد بهتر می بینه ، مغز هم هرچه سالمتر و معتدل تر باشه کار علمی آدم بهتر می شه.

اینجاست که آدم به فکر فرو می ره که حالا منی که میگم علم دارم و علم هم در مغز نیست پس این علم در کجاست؟
ظرف علم هم باید به گونه ای باشه که به لحاظ جنس با علم سنخیت داشته باشه یعنی مجرد از ماده باشه و غیرمادی باشه.

در واقع هر یک از ما حقیقتی دارد که مجرد از ماده است. و ما حقیقتی هستیم از فرش تا فوق عرش .


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: javadem
ارسال: #۱۰
۱۶ شهریور ۱۳۹۱, ۰۶:۴۰ ب.ظ (آخرین ویرایش در این ارسال: ۱۶ شهریور ۱۳۹۱ ۰۶:۴۲ ب.ظ، توسط - rasool -.)
مباحثی پیرامون علم
مبحث سوم :

مخزن صورت های خیالی (یعنی همون شکل هایی که در ذهن ماست ، همچنین خاطرات تصویری ) ، مغز نیست.
به عبارت دیگه صورت های خیالی در مغز منطبع نیستند.


برهان :

یک تصویرگر ماهر رو در نظر بگیرید ، او طوری اشیاء رو ترسیم می کنه که انگار واقعی هستن.

حتما قبول دارید که او این تصاویر رو از الگویی که توی ذهنش هست می کشه.
یعنی اول تصاویر در ذهن او نقش می بندند و سپس مطابق آن در خارج (مثلا کاغذ) پیاده می شوند.

پس در واقع اون تصویری که در خیال اون تصویرگر هست ، اصل هستش و اون تصویر کشیده شده رو کاغذ ، فرع .
یعنی در ذهن او تصاویر با اندازه ی واقعی هستن اما موقع ترسیم چون کاغذ محدودیت داره لذا تصاویر هم به تناسب اندازه کاغذ کوچک ترسیم می شن.

سوال :
آیا صورت های خیالی که در ذهن ما هستن مانند تصاویری است که روی کاغذ ترسیم شده اند؟

بهتره اینطوری بگم :
فرض کنید درخت یا کوه بلندی را یا دشت پهناور و دریاچه و دریایی را و یا صفحه ی زیبای آسمان و ستارگانش رو و یا انسان پیر یا کودک شیرخواری رو و یا .... ادراک کرده ایم. و فرضا شکل اینهایی که گفتیم رو رو کاغذ مثلا ۲۰*۳۰ سانت ترسیم کرده ایم.

هر چند که این چیزایی که گفتم خیلی بزرگتر از این هستند اما برای جا شدن در این کاغذ ۲۰*۳۰ باید سایزشون کوچیکتر بشه تا جا بشن. یعنی از اون اندازه ی واقعیشون کوچیکتر می شن.

اما حالا خوب دقت کنید :
وقتی ما به خواب می ریم و خواب می بینیم ، در عالم خواب اشیا رو با همون اندازه و شکل و قد و قامت واقعی می بینیم و این شکل ها رو هم در خودمون می بینیم نه در ظرف خارج.
همچنین اونچه که در بیداری می بینیم و تصاویرش در ذهن ماست مثل عالم خواب ، اشیا را با همون طول و عرض و عمق و وسعت آنها ادراک می کنیم و هر کسی این چیزی رو که گفتم رو تصدیق می کنه.
یعنی ذهن ما هیچ گونه محدودیتی در نمایش تصاویر خیالیه نداره.

آیا تصاویری که در عالم خواب یا بیداری می بینیم ، این همه تصویر با ابعاد و شکل هاشون با این قد و قامت در یک سلول مغز که از بس کوچیکه باچشم مسلح می بینیمش ، قرار دارند؟ اگه خوب دقت کنید متوجه خواهید شد که چنین چیزی محاله.

به این برهان که گفتم می گن برهان عدم انطباع کبیر در صغیر.

و لذا نتیجه می گیریم ظرف تحقق صور خیالیه و شکل هایی که در ذهن ماست ، مغز نیست.


پ ن ۱ : اثبات می شه که حقیقت نفسانی ما مجرد از ماده است و در واقع ظرف علوم و صورت های خیالی و ... خود ماییم. (یعنی حقیقت نفسانی ما که مجرد از ماده است ، و به قول برخی روح)

پ ن ۲ : به دلیل ... خیلی مختصر مباحث رو عنوان کردم. در واقع این مباحث و حل اون ها روزنه هایی هستن که ما رو به خود شناسی نزدیک می کنن.

اینکه اصلا ما کیستیم !؟؟؟


Live in such a way that those who know you but
don't know God will come to know God because they know you

یافتن تمامی ارسال‌های این کاربر
نقل قول این ارسال در یک پاسخ
 سپاس‌گزاری شده توسط: fatima1537 , javadem


موضوع‌های مرتبط با این موضوع...
موضوع: نویسنده پاسخ: بازدید: آخرین ارسال
  استخدام در فنآوری اطلاعات خدمات حوزه علمیه قم oloom-ensani ۱۵ ۸,۶۸۰ ۲۴ اردیبهشت ۱۴۰۰ ۰۴:۳۹ ب.ظ
آخرین ارسال: oloom-ensani
  مصاحبه امیرکبیر و علم و صنعت farzin_null ۰ ۲,۲۸۳ ۰۳ اردیبهشت ۱۴۰۰ ۰۴:۳۷ ب.ظ
آخرین ارسال: farzin_null
Rainbow ارشد هوش بهشتی یا نرم علم وصنعت aria_irani ۰ ۲,۳۵۵ ۱۴ شهریور ۱۳۹۹ ۰۶:۵۶ ب.ظ
آخرین ارسال: aria_irani
  دانشگاه علم و صنعت و تربیت مدرس nazanin2020 ۶ ۴,۰۲۹ ۰۶ شهریور ۱۳۹۹ ۰۳:۲۶ ب.ظ
آخرین ارسال: nazanin2020
  مصاحبه جذب مدرس دانشگاه علمی و کاربردی shakiba.70 ۰ ۲,۱۹۱ ۱۹ تیر ۱۳۹۹ ۱۲:۴۱ ب.ظ
آخرین ارسال: shakiba.70
  بحث و بررسی پیرامون بیگ بنگ و شکل گیری حیات marvelous ۳ ۵۹ ۰۱ آذر ۱۳۹۸ ۱۲:۰۱ ب.ظ
آخرین ارسال: marvelous
Smile دانلود فیلم های آموزش پایگاه داده-دکتر حق جو دانشگاه علم و صنعت ایران Bakhtabad ۱۹ ۲۸,۸۷۲ ۱۸ شهریور ۱۳۹۸ ۰۱:۰۸ ق.ظ
آخرین ارسال: keshvari9
  هوش شبانه امیرکبیر، روزانه علم و صنعت، مدرس یا بهشتی؟ یا الگوریتم تهران؟! free soul ۶ ۴,۴۲۴ ۲۱ تیر ۱۳۹۸ ۱۰:۴۹ ب.ظ
آخرین ارسال: kilookiloo
  تحصیل در دوره شبانه و تاثیر بر جذب هیات علمی siiib70 ۴ ۳,۴۳۶ ۲۱ تیر ۱۳۹۸ ۰۸:۰۷ ب.ظ
آخرین ارسال: mashhad65
Question هوش شبانه تهران و امیرکبیر یا روزانه علم و صنعت؟ mrm24 ۱۳ ۱۲,۳۰۶ ۲۱ تیر ۱۳۹۸ ۰۱:۴۱ ب.ظ
آخرین ارسال: hey_you

پرش به انجمن:

Can I see some ID?

به خاطر سپاری رمز Cancel

Feeling left out?


نگران نباش، فقط روی این لینک برای ثبت نام کلیک کن. رمزت رو فراموش کردی؟ اینجا به یادت میاریم! close

رمزت رو فراموش کردی؟

Feeling left out?


نگران نباش، فقط روی این لینک برای ثبت نام کلیک کن. close