انجمنصفحه اولجستجوی انجمن

[sarbaz1214]

قبل هر صحبتی ، سالروز مبعث حضرت محمد (ص) رو به دوستان تبریک عرض میکنم
انشاالله از محبین و شیعیان خودشون و فرزند غائبشون باشیم


خانوم آزاده،یه سوال دارم ازتون
چرا مطمئنید قرآن درسته؟
پس این تعداد روایتی که از قرآن شده(تا ۱۴ تا هم عنوان شده)،چی هستن؟
لطفا اون آیه شریفه رو دلیل نیارید: إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّکْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ.خود این آیه هم جزو قرآنه.از کجا معلوم نبسته باشن بهش؟
---------------------------------------------------
مساله دوم:
آیا سخت بودن کاری ، یک دلیل برای ترک کردن اون هست؟(حالا اینجا عده ای از دوستان گفتن سخته،در حالی که اینجور نیس،چرا؟صحبت میکنیم)

چند تا گزاره:
-درجه سخت بودن یه کار برای بیشتر افراد مختلف متفاوته.این بدیهیه.حتی تعریفشون از سختی هم فرق میکنه.
-ما تو هر کاری یا باید به متخصص اون کار مراجعه کنیم یا باید خودمون متخصص باشیم. درسته؟
--این کار(تشخیص صحت و سقم یک حدیث) برای ما که متخصص نیستیم ممکنه سخت باشه ولی متخصصین این کار ، کار ماها رو راحت کردن.

برسیم به صحبتمون:
شما یک حدیث رو میبینید که بنظرتون نه تنها عقلی نمیاد بلکه با خود یک آیه ای از قرآن هم در تناقضه.اصلا فرض کنیم که سند اون حدیث کاملا معتبره.
حالا تکلیف چیه؟
آیا فقط اون فرمایش حضرت رسول خدا رو که در بالا بهش اشاره داشتید،بدون توجه به احادیث مرتبط دیگه و اصول موضوعه دین باید درنظر داشته باشیم؟
بنظر میاد خیر.
باید همه جانبه دید
--------------------
آسیب شناسی:
یه عده، هر روایتی رو میشنون،بدون توجه به هیچی! اونو میپذیرن.
یه عده میگن هم...
-------------------
نهایتا پیشنهاد من بشما مثل پیشنهاد دوستمون پرسیدن از وبسایت علماست

[Azadeh69]

(۲۸ خرداد ۱۳۹۱ ۰۹:۴۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  چرا مطمئنید قرآن درسته؟
پس این تعداد روایتی که از قرآن شده(تا ۱۴ تا هم عنوان شده)،چی هستن؟
لطفا اون آیه شریفه رو دلیل نیارید: إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّکْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ.خود این آیه هم جزو قرآنه.از کجا معلوم نبسته باشن بهش؟
---------------------------------------------------

مردم بت پرست مکه ومدینه چطور قبول کردند که قرآن از محمد (ص) است ؟ آیا فقط چون محمد (ص) را امین می دانستند ، قرآن رو به عنوان معجزه قبول کردند ؟ یا اینکه چون نزول قرآن (آهنگین به صورت شعر) و مقایسه این آیات با کلام خود و بی عیب و نقص بودن رو هم درک کرده بودند به این نتیجه رسیدند که معجزه است؟
آیا اگه الان تمامی روایات و احادیث اهل سنت فاقد منبع معتبر باشن با وجود این همه معجزه از قرآن (پیش بینی آینده ، معجزات ریاضی ، معجزات کلامی ، آهنگین بودن ، نظم و ترتیب ) شما قید قرآن رو می زنید ؟
در مورد قرآن باید بگم یکی از دلایل اثبات قران احادیث متواتره (دقت کنید متواتر )

---

(۲۸ خرداد ۱۳۹۱ ۰۹:۴۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  --این کار(تشخیص صحت و سقم یک حدیث) برای ما که متخصص نیستیم ممکنه سخت باشه ولی متخصصین این کار ، کار ماها رو راحت کردن.

به نظر شما احادیثی که در کتاب های ما نقل شده همه صحیحن ؟ اگه آره ، من چندین روایات با ذکر منبع میارم و شما در مورد صحیح بودنشون حتی با این علم کم و اندک (خودمون) در مورد صحیح بودنشون قاضی میکنم ! ( احادیثی که بعضی طلبه ها قبول دارن بعضی ها رد می کنن)
اگه خیر پس این همه عالم که کار مارو راحت می کنن چرا به این کتاب ها نظارت ندارند ، مگه راحت کردن کار ما نه اینه که ما به احادیثی که در این کتاب ها می خونیم مطمئن باشیم که درستن ؟

---

(۲۸ خرداد ۱۳۹۱ ۰۹:۴۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  شما یک حدیث رو میبینید که بنظرتون نه تنها عقلی نمیاد بلکه با خود یک آیه ای از قرآن هم در تناقضه.اصلا فرض کنیم که سند اون حدیث کاملا معتبره.
حالا تکلیف چیه؟
آیا فقط اون فرمایش حضرت رسول خدا رو که در بالا بهش اشاره داشتید،بدون توجه به احادیث مرتبط دیگه و اصول موضوعه دین باید درنظر داشته باشیم؟

اگه فرض کنیم که خیلی چیزا زیر سوال میره !

اما بحث من این بود که با حدیثی که نقل کردم ، و اینکه منبع مشخصی نداره و متواتر نیست و تضاد اون با قرآن مسلمه بازم من نمیتونم ردش کنم و حتما باید ارجاع داده بشم به عالمین رجال ؟

---

(۲۸ خرداد ۱۳۹۱ ۰۹:۴۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  آسیب شناسی:
یه عده، هر روایتی رو میشنون،بدون توجه به هیچی! اونو میپذیرن.
یه عده میگن هم...

کاملا موافقم

[sarbaz1214]

نقل قول: مردم بت پرست مکه ومدینه چطور قبول کردند که قرآن از محمد (ص) است ؟ آیا فقط چون محمد (ص) را امین می دانستند ، قرآن رو به عنوان معجزه قبول کردند ؟ یا اینکه چون نزول قرآن (آهنگین به صورت شعر) و مقایسه این آیات با کلام خود و بی عیب و نقص بودن رو هم درک کرده بودند به این نتیجه رسیدند که معجزه است؟
آیا اگه الان تمامی روایات و احادیث اهل سنت فاقد منبع معتبر باشن با وجود این همه معجزه از قرآن (پیش بینی آینده ، معجزات ریاضی ، معجزات کلامی ، آهنگین بودن ، نظم و ترتیب ) شما قید قرآن رو می زنید ؟

صحبت من در مورد خود شماست.مردم مکه بهر دلیلی که داشتن قبول کردن.شما هم اشاره ای داشتید که چرا قرآن رو قبول دارید.
صحبتی از زدن قید قرآن داشتیم؟؟

نقل قول: به نظر شما احادیثی که در کتاب های ما نقل شده همه صحیحن ؟

منظورتون از کتابهای ما چیه؟این رو بدونیم میشه روی ۲ سوال بعدی تمرکز کرد.

---

نقل قول: اما بحث من این بود که با حدیثی که نقل کردم ، و اینکه منبع مشخصی نداره و متواتر نیست و تضاد اون با قرآن مسلمه بازم من نمیتونم ردش کنم و حتما باید ارجاع داده بشم به عالمین رجال ؟

منبع و متواتر بودن رو بذاریم کنار.اصلا یه حدیثی بظاهر با عقل و وحی کاملا جوره ولی متواتر و اینا هم نیست.و بالعکس یکی دیگه با عقل و وحی جور درنمیاد و متواتره.حالا تکلیف چیه؟
شاید یه حدیث با این سطح مطالعه و معلومات من فارغ از سندش،بظاهر و از نظر من با قرآن در تضاده

[Azadeh69]

(۲۹ خرداد ۱۳۹۱ ۱۱:۵۷ ق.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  صحبت من در مورد خود شماست.مردم مکه بهر دلیلی که داشتن قبول کردن.شما هم اشاره ای داشتید که چرا قرآن رو قبول دارید.
صحبتی از زدن قید قرآن داشتیم؟؟

نه

---

(۲۹ خرداد ۱۳۹۱ ۱۱:۵۷ ق.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  منظورتون از کتابهای ما چیه؟این رو بدونیم میشه روی ۲ سوال بعدی تمرکز کرد.

کتاب های شیعه

(۲۹ خرداد ۱۳۹۱ ۱۱:۵۷ ق.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  منبع و متواتر بودن رو بذاریم کنار.اصلا یه حدیثی بظاهر با عقل و وحی کاملا جوره ولی متواتر و اینا هم نیست.و بالعکس یکی دیگه با عقل و وحی جور درنمیاد و متواتره.حالا تکلیف چیه؟

ملاک قرآن

[sarbaz1214]

نقل قول: کتاب های شیعه

بله این واضحه که در بعضی کتابهای شیعه هم احادیث جعلی هست(البته لفظ کتابهای شیعه که بکار بردید خیلی کلی و ازونطرف یک جورایی حکم زدن به همه کتب شیعه بنظر میرسه)
کار علم الحدیث جدا کردن همین مجعولها و ضعیفهاست

نقل قول: ملاک قرآن

کاملا درسته اما آیا شما مطمئنید که دقیقا مفهوم یک آیه یا حدیث رو متوجه شدید و اونا رو نسبت بهم دیگه تاویل کردید؟
نمیگم کار عجیب غریب و طاقت فرسائیه اما این رو درنظر دارم که یکم باید با دید وسیعتر و کاملتر سراغ اونها رفت

[Azadeh69]

(۲۹ خرداد ۱۳۹۱ ۱۱:۱۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  بله این واضحه که در بعضی کتابهای شیعه هم احادیث جعلی هست(البته لفظ کتابهای شیعه که بکار بردید خیلی کلی و ازونطرف یک جورایی حکم زدن به همه کتب شیعه بنظر میرسه)
کار علم الحدیث جدا کردن همین مجعولها و ضعیفهاست

خوب از کجا می تونیم به احادیثی که در کتاب می خونیم مطمئن باشیم ؟ مگه کار بزرگان دین آسان کردن این مشکل نیست ؟ یعنی جدا کردن مجعول ها و ضعیف ها ؟ اگه آره پس چرا کتابی که وزرات ارشاد تایید چاپشو داده اما در اون احادیث مجعول و ضعیف یافت میشه ؟

(۲۹ خرداد ۱۳۹۱ ۱۱:۱۷ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  کاملا درسته اما آیا شما مطمئنید که دقیقا مفهوم یک آیه یا حدیث رو متوجه شدید و اونا رو نسبت بهم دیگه تاویل کردید؟

تاویل یه آیه رو نه من نه شما و نه هیچ کس دیگه غیر خدا نمی دونه (آیه ۷ یا ۸ سوره آل عمران ) ، یکی از معجزات قرآن اینه که هرکس با هر علمی که در اون وارد شه (به شرطی که هدفش بهره گیری از کتاب باشه ) در تابش هدایت قران قرار می گیره ، هر کس به اندازه سطح فکریش برداشت میکنه اما چون قران در زمان پیامبر برای مردم عامه و بسیار معمولی پند و اندرز می داد ، بیان سلیس و روانی داره و از نظر من هر کس میتونه ازش پند بگیره و هدایت بشه !
از نظر من آنچه که موجب هدایت بنده بوده خدا به صورت روان در قران آورده ، من مطمئنم خدا قرآنشو طوری نازل نکرده که برای فهم اون حتما تاویل و تفسیر عمیق نیاز باشه

[sarbaz1214]

نقل قول: مگه کار بزرگان دین آسان کردن این مشکل نیست ؟ یعنی جدا کردن مجعول ها و ضعیف ها ؟

بله کاملا درسته

نقل قول: پس چرا کتابی که وزرات ارشاد تایید چاپشو داده اما در اون احادیث مجعول و ضعیف یافت میشه ؟

دغدغه شما،من و هرکس دیگه در مورد این موضوع قابل تقدیره حقیقتا
اما احساس میکنم این صحبت ما فراتر از کارهای نهادی مثل وزارت ارشاد هستش
اگر اشتباهی کرده و ما نقدی داریم میتونیم بگوش ناشر برسونیم و راه حل ارائه بدیم.
علما بر اساس خطوط و روشها،سره رو از ناسره تشخیص و یک خروجی رو ارائه دادن
بنظر نمیاد وظیفه اونها نظارت به تک تک کتب باشه

نقل قول: تاویل یه آیه رو نه من نه شما و نه هیچ کس دیگه غیر خدا نمی دونه (آیه ۷ یا ۸ سوره آل عمران ) ، یکی از معجزات قرآن اینه که هرکس با هر علمی که در اون وارد شه (به شرطی که هدفش بهره گیری از کتاب باشه ) در تابش هدایت قران قرار می گیره ، هر کس به اندازه سطح فکریش برداشت میکنه اما چون قران در زمان پیامبر برای مردم عامه و بسیار معمولی پند و اندرز می داد ، بیان سلیس و روانی داره و از نظر من هر کس میتونه ازش پند بگیره و هدایت بشه !
از نظر من آنچه که موجب هدایت بنده بوده خدا به صورت روان در قران آورده ، من مطمئنم خدا قرآنشو طوری نازل نکرده که برای فهم اون حتما تاویل و تفسیر عمیق نیاز باشه

به جای اصلی رسیدیم.چند تا نکته رو اشاره کردید.
من یکی دو روز ممکنه نباشم(با اجازه شما)
برگشتم این صحبتمون رو انشاالله ادامه میدیم.

[sarbaz1214]

نقل قول: تاویل یه آیه رو نه من نه شما و نه هیچ کس دیگه غیر خدا نمی دونه (آیه ۷ یا ۸ سوره آل عمران )

آیه ۷/
منظور من از تاویل ، برداشتتون از حدیث یا آیه بود که بنظرتون درست میاد

نقل قول: هر کس به اندازه سطح فکریش برداشت میکنه

بله ،درسته

نقل قول: اما چون قران در زمان پیامبر برای مردم عامه و بسیار معمولی پند و اندرز می داد ، بیان سلیس و روانی داره

خیر این دلیل بیان سلیس و روان قرآن نیست.سلاست قرآن مربوط به همه قرون و اعصاره.
شاید منظورتون استفاده از مثالهای ساده مثل "جنات" و "آتش" و غیره باشه که در این صورت حرفتون درسته

نقل قول: از نظر من هر کس میتونه ازش پند بگیره و هدایت بشه

کاملا صحیحه.اما یه بحثی پیش میاد.آیا اینکه یک فرد فکر کنه پندی گرفته یا هدایت شده،واقعا پند گرفته و هدایت شده؟ملاک حقیقی پند گرفتن و هدایت شده اینجا راهگشاست.بروز و ظهور در عمل و زندگی فرد.تئوری رو خیلی ها میدونن

نقل قول: من مطمئنم خدا قرآنشو طوری نازل نکرده که برای فهم اون حتما تاویل و تفسیر عمیق نیاز باشه

منظورتون از فهم چیه؟چون فهم مراتبی داره.
این حرف شما برمیگرده به سطوح فکری افراد مختلف.
دامنه مفهوم آیات قرآن از پایین ترین سطح تا بالاترین سطح(اگر قبول کنیم که امام معصوم ع هست)رو پوشش میده.
و خداوند هم طبق فرموده خودش،به هرکس به اندازه وسعش تکلیف میکنه.من با سطح فکریم اینقدر میفهمم،پس خدا اینقدر تکلیف کرده بمن.
یکی دیگه به دنبال فهم عمیقتر هستش میره سراغ اهلش(کتابها و افراد)

[Azadeh69]

دوست عزیز ،یه چند روزی درگیر امتحانام ،دوست دارم برای این کار درست وقت بزارم پس تا چند روز دیگه میام سراغ ادامه بحث.
ممنون از پیگیری و حوصلتون

[sarbaz1214]

(۰۱ تیر ۱۳۹۱ ۰۸:۰۵ ب.ظ)Azadeh69 نوشته شده توسط:  دوست عزیز ،یه چند روزی درگیر امتحانام ،دوست دارم برای این کار درست وقت بزارم پس تا چند روز دیگه میام سراغ ادامه بحث.
ممنون از پیگیری و حوصلتون

امیدوارم به کمک خدا امتحاناتتون رو بخوبی پشت سر بگذارین.
خواهش میکنم،موفق و موید باشید

[arixooo]

جونه من خودت بخون ببین چی نوشتی...سوای محتوی که جالب نیست..اصلا قابل خوندن و درک کردن هم نیست...البته الان که بعد از چند روز میبینم...یادم نمیاد با کدوم پست بودم...فکر کنم حذف شده...اون دوستمون توی بحث نبود..یه چیزی گفت که اصلا قابل خوندن هم نبود..

[sarbaz1214]

توهین نکنید لطفا.
ما هم اینجا داریم یک موضوعی رو ادامه میدیم که فکر میکنم علاوه بر جاهایی که شما پیشنهاد دادید جای مناسبی باشه.

[Azadeh69]

بحث رسیده به اینجا که چطور میشه قرآن را فهمید و از کجا بفهمیم که فهمیدیم ! در مورد دلایلی بر قابل فهم بودن قرآن ارائه میدم
یه حرف بین خیلی از ما پیجیده که قرآن مجید قابل فهم نیست و تنها پیامبر اسلام (ص) و امامان (ع) باید آن را تفسیر نمایند.
یا اینکه معلوم نیست ما برداشت صحیحی از قرآن داشته باشیم و .....
اولا در خود قرآن چهار بار به تصریح آمده است که :
وَ لَقَدْ یَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّکْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّکِرٍ ( القمر ۱۷و۲۲و۳۲و۴۰ ) ، یعنی «همانا قرآن را برای پنداموزی آسان ساختیم ،پس آیا پند گیرینده ای هست؟ثانیا در قرآن، مردم به تدبر در کتاب خدا دعوت شده اند و اگر قرآن ، قابل فهم نبود ، در تدبر در آن چه سود و ثمری داشت؟ قرآن می فرماید: کِتابٌ أَنْزَلْناهُ إِلَیْکَ مُبارَکٌ لِیَدَّبَّرُوا آیاتِهِ وَ لِیَتَذَکَّرَ أُولُوا الْأَلْبابِ (ص ۲۸ ) : یعنی کتابی فرخنده است که آن را به سوی تو فرو فرستادیم تا در آن تدبر کنند و خردمندان از آن پند گیرند. ثالثا آثار فراوانی (در حد تواتر ) از پیامبر اکرم (ص) و امامان (ع) رسیده که فرموده اند :
روایات منقول از ما را با قرآن بسنجید ، اگر با کتاب خدا سازگار بودند پذیرا شوید و چنانچه موافق نبودند ، آن روایات را نپذیرید ، این دستور به روشنی می رساند که قران مجید ، قابل فهم مسلمانان است و گرنه چگونه می توانستند تشخیص دهند که کدام روایت با قرآن سازگار است و کدامیک نیست ؟
تا اینجا نقدی هست ؟

[arixooo]

(۰۲ تیر ۱۳۹۱ ۰۸:۴۶ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  توهین نکنید لطفا.
ما هم اینجا داریم یک موضوعی رو ادامه میدیم که فکر میکنم علاوه بر جاهایی که شما پیشنهاد دادید جای مناسبی باشه.

طرف صحبتتون منم؟؟
چون منظور من شما نبودید...حتی به اون دوستمون هم که ارسالشون حذف شده توهینی نکردم..

[sarbaz1214]

(۰۸ تیر ۱۳۹۱ ۰۴:۴۵ ق.ظ)arixooo نوشته شده توسط:  

(02 تیر ۱۳۹۱ ۰۸:۴۶ ب.ظ)sarbaz1214 نوشته شده توسط:  توهین نکنید لطفا.
ما هم اینجا داریم یک موضوعی رو ادامه میدیم که فکر میکنم علاوه بر جاهایی که شما پیشنهاد دادید جای مناسبی باشه.

طرف صحبتتون منم؟؟
چون منظور من شما نبودید...حتی به اون دوستمون هم که ارسالشون حذف شده توهینی نکردم..

خیر اصلا
منظورم همون دوست بود

---

(۰۷ تیر ۱۳۹۱ ۰۴:۳۴ ب.ظ)Azadeh69 نوشته شده توسط:  بحث رسیده به اینجا که چطور میشه قرآن را فهمید و از کجا بفهمیم که فهمیدیم ! در مورد دلایلی بر قابل فهم بودن قرآن ارائه میدم
یه حرف بین خیلی از ما پیجیده که قرآن مجید قابل فهم نیست و تنها پیامبر اسلام (ص) و امامان (ع) باید آن را تفسیر نمایند.
یا اینکه معلوم نیست ما برداشت صحیحی از قرآن داشته باشیم و .....
اولا در خود قرآن چهار بار به تصریح آمده است که :
وَ لَقَدْ یَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّکْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّکِرٍ ( القمر ۱۷و۲۲و۳۲و۴۰ ) ، یعنی «همانا قرآن را برای پنداموزی آسان ساختیم ،پس آیا پند گیرینده ای هست؟ثانیا در قرآن، مردم به تدبر در کتاب خدا دعوت شده اند و اگر قرآن ، قابل فهم نبود ، در تدبر در آن چه سود و ثمری داشت؟ قرآن می فرماید: کِتابٌ أَنْزَلْناهُ إِلَیْکَ مُبارَکٌ لِیَدَّبَّرُوا آیاتِهِ وَ لِیَتَذَکَّرَ أُولُوا الْأَلْبابِ (ص ۲۸ ) : یعنی کتابی فرخنده است که آن را به سوی تو فرو فرستادیم تا در آن تدبر کنند و خردمندان از آن پند گیرند. ثالثا آثار فراوانی (در حد تواتر ) از پیامبر اکرم (ص) و امامان (ع) رسیده که فرموده اند :
روایات منقول از ما را با قرآن بسنجید ، اگر با کتاب خدا سازگار بودند پذیرا شوید و چنانچه موافق نبودند ، آن روایات را نپذیرید ، این دستور به روشنی می رساند که قران مجید ، قابل فهم مسلمانان است و گرنه چگونه می توانستند تشخیص دهند که کدام روایت با قرآن سازگار است و کدامیک نیست ؟
تا اینجا نقدی هست ؟

بنظر میاد تو پستهای قبلی بطور کامل اشاره شده.من از همون پستهای اول دارم یک موضوع رو تکرار میکنم...و بدیهیاتی مثل "اگر قرآن ، قابل فهم نبود ، در تدبر در آن چه سود و ثمری داشت؟" تو اینجا موضوعیت نداره...
انشاالله فردا که برگشتم،صحبت رو ادامه میدیم(+ بقیه موارد که در آخرین پست مطرح کردید)