سلام،
بحث از
مهمان عزیز شما قادر به مشاهده پیوندهای انجمن مانشت نمی‌باشید. جهت مشاهده پیوندها ثبت نام کنید.
بین من و کاربر محترم behnam5670 استارت خورد.
در ادامه کاربر صاحب اندیشه‌ی دیگری مثل Faridfo وارد بحث شدن که ازشون تشکر میکنم. و چون اونجا جای مناسبی برای بحث‌های سنگین و جدی نبود، این تاپیک رو ایجاد کردم تا از
مهمان عزیز شما قادر به مشاهده پیوندهای انجمن مانشت نمی‌باشید. جهت مشاهده پیوندها ثبت نام کنید.
به بعد، بحث رو ادامه بدیم.
من خیلی مطالعه و سواد فلسفی و این ها ندارم ولی اعتقاد دارم اکثر ماها درحد این بحث‌ها هستیم و نباید خودمونو کنار بکشیم. همچنین آقای behnam5670 اگه تمایلی به ادامه ندارن، من این حق رو براشون قائلم.
از این دو کاربر و همچنین بقیه‌ی دوستان منتقد و صاحب اندیشه تقاضا دارم بیان و در بحث شرکت کنن.
در ابتدا جداً عذر میخوام که دیر دیر ظاهر میشم و پابرهنه تو بحث‌ها وارد میشم!
و همچنین از چند نفر به یک نفر شدن بحث خشنود نیستم، فقط میخوام حرفهامو مطرح کنم تا بقیه‌ی موافقان و مخالفان هم اضافه بشن.
لااقل وجود فرگشت رو قبول دارید ظاهراً، چون از روز اول، مذهب در برابر این قانون مقاومت میکرد (behnam5670):
در این مورد من اثری از این مخالفت که میگید در متون اصیل دینی نمی‌بینم. صدها سال قبل از خطور مفاهیمی همچون چرخش کرات، اقمار، سیارات، و ستارگان روی مدارات کیهانی، قرآن خیلی واضح به این موضوع اشاره داشته؛ و دیگر جزئیات پیدایش خلقت در قرآن و نهج البلاغه که با علم و مهندسی روز نه تنها تضادی نداره، بلکه این اشارات به لحاظ علمی قابل تأمله ...
قطعاً اولین جایزه‌ی نوبل فلسلفه رو شما میگیرید(behnam5670):
من کارای مهم‌تری دارم و فعلاً دنبال جایزه‌ی نوبل نیستم، شکر خدا!
البته اگه خیلی لازم دونستید، حاضرم ارجاعاتی که میدید رو بخونم، ولی بگذارید بیشتر حرفهای خودمونو بزنیم.
اتفاقاً من شدید رفتم بحرش و اصلاً ناگوار نبود(behnam5670):
آنوقت شما مرز بین خودبه‌خود و علت‌دار را کجا میگیرید؟
اگر یک نفر جسارت کرد و زد توی گوش شما، این یک اتفاق خودبه‌خود جدید است که قبلی ندارد و باید به آن ایمان آورد و زین پس این مولود مبارک را پذیرفت، یا علت دارد و باید پیگیرش شد؟
اگر سر سلسله‌ی علل یک چیز خودبه‌خود بوده (که شما می‌فرمایید می‌شود ادعا کرد که خدا نبوده)، چطور بدون هیچ عامل خارجی دیگری بالنده شده، حال آنکه خودش ماهیتاً باید چیزی بسیار بسیط و ساده باشد.
ناگواری اینجاست که شما دارید می‌پذیرید که این پیچیدگی‌ها از اول هیچگونه وجودی نداشته‌اند ولی مدام پدید می‌آیند. من فکر میکنم یک چیز، با تمام استعدادی که درون خودش داره، بدون هیچگونه عوامل خارجی امکان پدید آوردن چیزهای متکامل‌تر از خودش رو نداره.
جهان را ما قبول داریم که باندازه کافی منظم نیست (Faridfo):
این گزاره درست نیست، اگر ما ارتباطاتی را درک نکردیم، دلیل بر نبود آنها نمی‌شود.
آنچنان که ممکن است شما داده‌هایی را از چند جنبه آنالیز کنید و کلاستری یافت نشود ولی مثلاً با افزودن یک بعد (ویژگی) جدید به داده‌ها، ارتباطاتی رخ بنماید.
مو لای درز خلقت نمیره؛ من نمیگم، قرآن میگه و من نمیتونم ردش کنم!
میدونیم موضوعیت نداره، حتی اون موقع زمین و خورشیدی نبود که زمان و روز مفهوم داشته باشه. خب این باعث شد فی‌الفور علماتون معنی "یوم" رو از روز به "مرتبه" تغییر بدند(behnam5670):
اولاً که لااقل من یکی نمی‌دونم!
برای درآوردن معنی یک کلمه، راهی به جز ردگیری ریشه‌ی اون در تاریخ هم وجود داره؛ از راه بستر استفاده از آن (راهی که همه‌ی ما از کودکی خودکار از اون برای فهم زبان مادری بهره بردیم) معانی یوم بر آنها که با ادبیات قرآن آشنایی دارند واضح است و به مچ‌گیری اغیار نیازی ندارند!
یا مثلاً تولید اسپرم از ستون فقرات که خب اشتباه هست. موضوعات علمی زیادی به طور مستقیم در کتاب دین شما بهش اشاره نشده که بخوایم بگیم با علم در تضاد هست(behnam5670):
قرآن به محدوده‌ی اون اشاره کرده، ولی شما فقط سمت پشتی این محدوده رو گرفتید، دور کمر رو شامل میشه و میاد تا دو استخوانی در جلو که میتونید همین الآن لمسشون کنید. (معذرت، قرآن مؤدبانه‌تر و خانوادگی‌تر بیان کرده
)درسته که قرآن کتاب فنی و علمی نیست به اون معنا، ولی فقط اون اشاراتی که من تشخیص میدم بالای هزاران تاست.
اینکه پا رو از علم‌اش فراتر قرار داده و نظرات فلسفی داده که ممکن هست ناپختگی داشته باشه رو من نباید جواب بدم(behnam5670):
پس شما هم فقط اون قسمت‌هایی رو ایراد بفرمایید که من نوعی بخوام جوابش رو بدم (در پست‌های پیشین شما مثال‌های زیادی داره که بیخیال)، وگرنه میشه مغلطه که از شأن شما به دوره.
اینکه شما برداشت علمی‌تر و روشن‌فکرانه‌تر از دین می‌کنید علتش این هست دین رو با دانسته‌های علمی و اخلاقی مدرن خودتون تطبیق میدید و الا در طول تاریخ و یا همین الان جاهایی که صرفاً دین رو ملاک قرار دادند نتیجه‌ی خوبی مشاهده نشده(behnam5670):
البته که برای فهم دین نیاز به رویکرد روشمند و آگاهی نسبی است. دین ما دعوت به تعقل داره (نه صرفاً علم و اخلاق و مدرنیته که هر کدوم نواقصی دارند) و کسانی که به قول شما "صرفاً دین رو ملاک قرار دادند"، در واقع دین را آن طور که شاید عمل نکرده‌اند.
و جهت اطلاع میگم که مثلاً من خودم وقتی متون دینی رو مطالعه میکنم به علمم اضافه میشه؛ اونقدر جوشنده و فعال که کمتر بخواهم دین را با دانسته‌هایم تطبیق بدهم، بلکه برعکس این جریان رو مفیدتر میابم.
... و بر اساس انتخاب طبیعی برتر ... (behnam5670):
آهان!!! خب الآن دوباره رسیدیم به سؤال اولیه‌ی من که بحث از قوانین بود و شما پاسخ ندادید. به طور واضحتر، چرا طبیعت به طور منظم طوری عمل میکنه که برتر انتخاب بشه، دقت کنید که نمی‌تونید بگید که این هم نتیجه‌ی فرگشت طبیعته!
سلام دوست عزیز و ممنون از دعوتتون،
من در این بحث شرکت نمی‌کنم به چند دلیل.
اول اینکه، ضمن احترام، شما بدون هماهنگی قبلی بنده این تاپیک رو زدید و حس شبیه به قشون‌کشی بهم دست داد.
دوم، شروع کننده‌ی بحث من نبودم پس دلیلی بر ادامه‌ی اون نمی‌بینم. جهت یادآوری، من صرفاً به موضوع علمی فرگشت در نیم خط اشاره کردم ولی شما به کجا بسط‌ش دادید و الان هم تا دلتون بخواد میتونید ادامه بدید. برداشت کلی من این هست که شما عادت دارید در هر چیز خصوصی و غیرخصوصی دخالت کنید، نمونه‌اش محل سکونت بنده که برام عجیب و ناخوشایند اومد تا اونجا هم دخالت کردید. الان هم برآوردی ندارم بحث تا کجا انشعاب پیدا کنه.
سوم، اگر دقت کنید ۲ یا ۳ روز هست که به این سایت سر نزدم چون چند پروژه و امتحان بعلاوه‌ی سمینارم هنوز مونده که کاری انجام ندادم و دوستان می‌دونند این جور مواقع از هر موضوع متفرقه و در کل اینترنت دوری میکنم تا تمرکزم رو از دست ندم. الان هم صرفاً به خاطر ایمیلی که اومد سر زدم ببینم چه خبره.
چهارم و مهم‌تر، من با شخصیت حقیقی در این سایت و کلاً فضای مجازی حاضر هستم، نظراتم بر خلاف شما، نه باب طبع دین هست و نه حکومت و بدتر اینکه شما رو نمیشناسم. زبونم سرخ هست و آرزوهام نامحدود. امیدوارم منظورم رو گرفته باشید. در نتیجه بیشتر که فکر میکنم من توبه کرده و کل نظرات قبلم رو پس می‌گیرم و راه رستگاری پیش میکنم و از خدا ممنونم که شما رو سر راه من قرار داد تا از ورطه‌ی سقوط رهایی یابم ;')
یا حق.
(۰۱ تیر ۱۳۹۴ ۱۲:۴۱ ب.ظ)behnam5670 نوشته شده توسط: سلام دوست عزیز و ممنون از دعوتتون،
من در این بحث شرکت نمی‌کنم به چند دلیل.
اول اینکه، ضمن احترام، شما بدون هماهنگی قبلی بنده این تاپیک رو زدید و حس شبیه به قشون‌کشی بهم دست داد.
دوم، شروع کننده‌ی بحث من نبودم پس دلیلی بر ادامه‌ی اون نمی‌بینم. جهت یادآوری، من صرفاً به موضوع علمی فرگشت در نیم خط اشاره کردم ولی شما به کجا بسط‌ش دادید و الان هم تا دلتون بخواد میتونید ادامه بدید. برداشت کلی من این هست که شما عادت دارید در هر چیز خصوصی و غیرخصوصی دخالت کنید، نمونه‌اش محل سکونت بنده که برام عجیب و ناخوشایند اومد تا اونجا هم دخالت کردید. الان هم برآوردی ندارم بحث تا کجا انشعاب پیدا کنه.
سوم، اگر دقت کنید ۲ یا ۳ روز هست که به این سایت سر نزدم چون چند پروژه و امتحان بعلاوه‌ی سمینارم هنوز مونده که کاری انجام ندادم و دوستان می‌دونند این جور مواقع از هر موضوع متفرقه و در کل اینترنت دوری میکنم تا تمرکزم رو از دست ندم. الان هم صرفاً به خاطر ایمیلی که اومد سر زدم ببینم چه خبره.
چهارم و مهم‌تر، من با شخصیت حقیقی در این سایت و کلاً فضای مجازی حاضر هستم، نظراتم بر خلاف شما، نه باب طبع دین هست و نه حکومت و بدتر اینکه شما رو نمیشناسم. زبونم سرخ هست و آرزوهام نامحدود. امیدوارم منظورم رو گرفته باشید. در نتیجه بیشتر که فکر میکنم من توبه کرده و کل نظرات قبلم رو پس می‌گیرم و راه رستگاری پیش میکنم و از خدا ممنونم که شما رو سر راه من قرار داد تا از ورطه‌ی سقوط رهایی یابم ;')
یا حق.
سلام
من از اقای شریعتی خیلی تشکر میکنم . از اقای بهنام هم تشکر میکنم ولی فکر میکنم جناب بهنام منظور ما را اشتباه متوجه شدند.
اولا" قصد جنگ و دعوا و توهینی در بین نبوده که کسی بخواد مزاحم شما بشه. شما ابهامات و نقدتون را آزادانه و البته از زبان خودتون نه از قول فلان شخص فیلسوف مطرح میکردین و ما هم در حد بضاعت سواد خودمون جوابتون را میدادیم. خیلی محترمانه و بدور از تعصب و حرف ناجور و متهم کردن همدیگه.
دوما" همچنانکه قبلا" هم گفته شد ما زیاد علاقمند به هدایت و این حرفاها در مورد دیگران نیستیم. شاید شما ما را متقاعد کردین.
راستش ناخوشاینده که من یه عمر باور غلط داشته باشم. دوست دارم شما باورم را شخم بزنید . و من واکاوی کنم. در واقع من باید از شما اگه تو این بحث وارد میشدین تشکر میکردم.
در ضمن بحث ما اصلا" سیاسی نیست و البته زبان سرخ هم نمیخواد اگرچه زبان شما بنظرم اینطور نبود.
حداقل حداقل حداقل این باور اینه که من را هفده ساعت تو این روزای گرم تابستان روزه نگه میداره. حیفه که همچین باوری نگران یه زلزله نیم ریشتری باشه.
جناب بهنام اگه ما چیزی نمیگفتیم قبول دارید که همچنان ادامه میدادین و حیف میشد که وقت تون که باید صرف سمینار و درس و کار میشد تلف یه سری حرف میشد که نمیشد پایش واستید و دفاع کنید.
اصولا" یکی از مشکلات مردم ما در گذشته و حال اینه که وقتی من میزنم دانشجوی امیرکبیر دیگه بقیه فکر میکنن من راجع به همه چی خوب فکر میکنم. خودبخود بعضی اعتقادات ممکنه بلرزه و من هر جفنگی بگم تاثیر گذار میشه. (خودم را میگم که دانشجوی امیرکبیرم)
امیدوارم موفق باشید هر جا که هستید .ولی هر وقت وقت کردین باورهاتون را مرور کنید . از دید خودتون نه از دید فلان فیلسوف .
به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است ، چه برسه در یک محیط مجازی که افراد هیچ شناختی از هم ندارن و میان و نظراتشون میگن و نمیشه روی علمشون حساب کرد و این وسط چند نفر که راحت حرف های همجهت با علایقشون که از منطق هم بدورن رو میپذیرند! اصولا در هرجامعه ای خطوط قرمزی وجود داره و باید این خطوط رعایت بشه تا ارامش جمع حفظ بشه! قبول دارید که من و شمای نوعی بسته به اینکه در کدام برهه ی زمانی در کدام نقطه از دنیا با سیاست خاص و در چه خانواده ای با فرهنگ، اعتقادات و حتی وضعیت مالی بدنیا اومده باشیم و چه اتفاقاتی برایمان افتاده، کاملا بر تفکرات و باورهامون تاثیر خواهد گذاشت؟ و من نوعی چه بسا تفکراتی بسیار متفاوت داشتم اگر در خانواده دیگیری، جای دیگری و زمان دیگری بدنیا می امدم!؟ در این بین شاید عده ای بگن تنها یک حقیقت واحد وجود داره که باید اون رو پیدا کرد حال در هر کجا و شرایطی باشم! بله حقیقت تنها یکی است اما زبان درک و فهم ما و ظرفیتهامون با وجود اینکه همه انسان هستیم کاملا متفاوت ! به همین علت این بحث ها بی پایان و گاها بی نتیجه است!!!!!
(۰۲ تیر ۱۳۹۴ ۱۲:۱۵ ق.ظ)kora نوشته شده توسط: به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است ، چه برسه در یک محیط مجازی که افراد هیچ شناختی از هم ندارن و میان و نظراتشون میگن و نمیشه روی علمشون حساب کرد و این وسط چند نفر که راحت حرف های همجهت با علایقشون که از منطق هم بدورن رو میپذیرند! اصولا در هرجامعه ای خطوط قرمزی وجود داره و باید این خطوط رعایت بشه تا ارامش جمع حفظ بشه! قبول دارید که من و شمای نوعی بسته به اینکه در کدام برهه ی زمانی در کدام نقطه از دنیا با سیاست خاص و در چه خانواده ای با فرهنگ، اعتقادات و حتی وضعیت مالی بدنیا اومده باشیم و چه اتفاقاتی برایمان افتاده، کاملا بر تفکرات و باورهامون تاثیر خواهد گذاشت؟ و من نوعی چه بسا تفکراتی بسیار متفاوت داشتم اگر در خانواده دیگیری، جای دیگری و زمان دیگری بدنیا می امدم!؟ در این بین شاید عده ای بگن تنها یک حقیقت واحد وجود داره که باید اون رو پیدا کرد حال در هر کجا و شرایطی باشم! بله حقیقت تنها یکی است اما زبان درک و فهم ما و ظرفیتهامون با وجود اینکه همه انسان هستیم کاملا متفاوت ! به همین علت این بحث ها بی پایان و گاها بی نتیجه است!!!!!در بحثی که منطقی و با اصول مشخص باشه نیاز نیست طرف مقابل شناخته بشه. ممکنه طرف مقابل هیچوقت حرف حالیش نشه.
مهم اینه که یک عده که دارند بحث را مشاهده میکنن مجاب بشن که کدام حرف منطقی است کدام حرف الکی است.
تو دنیای منطق و علم بعضی برای پاسخ به ابهامات و اشکالاتی که بعضی میگیرن کتاب مینویسن. با نظر شما باید بهشون بگیم ننویسن چون نمیدونن که کی قراره بخوندش
در هر صورت ما در خانواده مسلمان بدنیا اومدیم و وظیفه داریم راجع به آنچه معتقدیم تحقیق کنیم. اشکالاتمون را بپرسیم.
من یکی از خدا ممنونم که تو یه خانواده مسلمان بدنیا اومدم.
ولی خب امروز تو دنیا کم نیستند کسانی که پدر مادرشون اعتقادات دیگه ای دارند و اونها یه چیز دیگه.
ولی بحث ما قرار نبود این چیزا باشه . چون حتی مسیحی و یهودی هم خدا را قبول داره. عنوان بحث در مورد خدا قرار بود باشه.
(۰۱ تیر ۱۳۹۴ ۱۱:۲۱ ب.ظ)Faridfo نوشته شده توسط: در ضمن بحث ما اصلا" سیاسی نیست و البته زبان سرخ هم نمیخواد اگرچه زبان شما بنظرم اینطور نبود.
قانون کشور ما ,دین ما هست. پس ناخود آگاه مربوط میشن.
faridfo منم مثل شما مسلمانم و معتقدم ولی مطمئن باشید شمای نوعی اگه در خانواده مسیحی هم بدنیا می اومدید احتمال خیلی زیاد انقدر جانبدارای میکردید البته فرض من از شما اینه که این جانبداری منطقی است واحساسی نیست! بله همه کتاب مینویسن و اگه در ایران نباشه میتونن همه جور کتابی چاپ کنن! ولی اینکه من گفتم بهتر بحثی نشه چون نظر من از خواندن نظرات دو طرف این بود که هر دو فقط پافشاری احساسی دارن
اگر کسی کتابی بنویسه قطعا دو پاراگراف نیست و مقدمه و ماخره داره و در مورد فلسفه و منطق قطعا چند صد صفحه خواهد بود! و یک صاحب نظر که عمری رو در این راه تحقیق کرده که البته میتونه راه اشتباهی هم رفته باشه نویسنده خواهد بود! :البته جای تشکر داره به نکته ی خوبی اشاره کردید که در بحث ممکن طرف حرف حالیش نشه و این منطق حاکم بر تمامی بحث است که دو طرف فقط میان نظر میگن و میرن و بیشتر به مشاعره شبیه تا بحثی که هدفش اقناع طرف مقابل و رسیدن به نتیجه درسته! دقیقا به همین دلیل هم گفتم بهتر از چنین بحث هایی پرهیز بشهD
(۰۲ تیر ۱۳۹۴ ۰۱:۱۱ ق.ظ)kora نوشته شده توسط: faridfo منم مثل شما مسلمانم و معتقدم ولی مطمئن باشید شمای نوعی اگه در خانواده مسیحی هم بدنیا می اومدید احتمال خیلی زیاد انقدر جانبدارای میکردید البته فرض من از شما اینه که این جانبداری منطقی است واحساسی نیست! بله همه کتاب مینویسن و اگه در ایران نباشه میتونن همه جور کتابی چاپ کنن! ولی اینکه من گفتم بهتر بحثی نشه چون نظر من از خواندن نظرات دو طرف این بود که هر دو فقط پافشاری احساسی دارنراستش مایل نیستم بیام مدام جواب بدم ولی:
البته جای تشکر داره به نکته ی خوبی اشاره کردید که در بحث ممکن طرف حرف حالیش نشه و این منطق حاکم بر تمامی بحث است که دو طرف فقط میان نظر میگن و میرن و بیشتر به مشاعره شبیه تا بحثی که هدفش اقناع طرف مقابل و رسیدن به نتیجه درسته! دقیقا به همین دلیل هم گفتم بهتر از چنین بحث هایی پرهیز بشهD
حدس میزنم اگه در خانواده مسیحی بدنیا میومدم خیلی بی تفاوت تر بودم.
در مورد چاپ کتاب و اینا نمیخوام قضاوت کنم ولی ظاهرا" شما یه چیزی را در نظر نمیگیرید.
ببینید هر علمی زبان خودش را داره. مثلا" ریاضی یا همین کامپیوتر . در هر علمی سوالات مربوط به اون علم را بزبان خودش میدن.
شاید مثلا" یک جمله در پاسخ به یک مسئله ریاضی پشتش چند صد صفحه پیش نیاز نهفته باشه.
اولا" بحثی که شروع شد بحث دین نبود. بحث اثبات خدا بود. البته من نمیخوام بکسی اتهامی وارد کنم ولی راههای اثبات خدا نوعا" بر پایه های منطق و فلسفه پایه گذاری میشه. ممکنه برای من و شما تو کتاب دینی دبیرستان شکل ساده اش را توضیح بدن. بعد یه نفر مثل دوستمون آقای بهنام تصور کنن که نهایت قضیه همینه. ولی واقعیتش این نیست. تو دبیرستان برای من و شما مثلا" ممکنه بگن قلب چجوری کار میکنه. آیا شما فردا صبح هر کس قلبش درد گرفت میتونید بفهمید چش شده ؟؟
پس نمیشه یه نفر بیاد با سطح ابتدایی سواد فلسفه یه دلیل فلسفی را رد کنه. اگه بخواد رد کنه باید بره بزبان فلسفه و منطق با همان اصول و پیش فرضیاتی که در اون علم هست رد کنه. همانطور که برای اثبات یه قضیه ریاضی ممکنه بصدها قضیه پیش نیازش و به ابزارش مثلا استقراء یا برهان خلف و غیره استناد میشه.
اما در مورد اینکه میگن زبان سرخ یا چاپ کتاب انجام نمیشه خب من هم میدونم انجام نمیشه. ولی در ایران انجام نمیشه. خارج ایران خیلیا فعالند هم سایت دارند هم کتاب های این تیپی چاپ میکنن و در موارد متعدد هم مجانا" میتونید دانلود کنید. من نمیتونم اینجا آدرس بدم.
ولی سایتهای فارسی زبانی هست که شدیدا" مشغول اینکارند. حتی بعضی افراد که قبلا" مسلمان بوده اند. اگه زمانی فقط یه سلمان رشدی بود الآن زیادند.
عکسش هم هست یعنی بهمین ترتیب در موارد متعدد بعضیها جواب اون اشکالات را بزبان علمی مربوطه میدن.
ابهاماتی هم که مطرح میشه ابهامات جدیدی نیستند. شاید افراد مختلفی جواب این ابهامات را داده اند. بعضی خیلی بزبان ساده توضیح داده اند و در نتیجه کتابهای حجیمی شده. بعضی هم در یک کتاب جواب دهها ابهام را بزبان علمی داده اند بطوریکه جواب بعضی سوالات در حد یه پاراگرافه ولی خب پیش نیاز لازم داره.
این وسط فقط یه نکته مهمه که معمولا" دور از نظر هست و گاهی اسباب گمراهی میشه. اون نکته مهم اینه که سوال همیشه راحت تر از جوابه. خیلی از سوالات ساده جواب تخصصی دارند. در همه علوم هم هست. در فیزیک گاهی برای توضیح یه پدیده ساده مثل همین تابش خورشید که همه می بینیم اگه شما سوال کنی و حتما" سوالش ساده است قطعا" جواب پیچیده ای داره و سالها تحصیل دانشگاهی لازمه.
حالا اگه من بیام بگم مثلا" هیدروژن به هلیم تبدیل میشه و برعکس . یکی بیاد بگه اگه راست میگی تبدیل کن ببینم چجوریه؟؟؟
یا یک مثال از این تبدیل در زمین بزن. بعد هم چون نمیشه بگوید این حرفها که تو میزنی اراجیفه و یه عمر این حرفا را کردن تو مخ تون و همه اش شر و وره. خب در همه امور میشه اینکار را کرد ولی از یه دانشجو این انتظار نمیره.
خلاصه اینکه نباید این بحث ها را تعطیل کنیم و بگیم نمیشه . چون اگه شک ما یقین نشه ممکنه راحت مشکل پیدا کنیم. ولی هر کسی بطریقی و در یک سطح خاصی اقناع میشه . مثلا" من یه جور اقناع میشم ، شما یه جور، علامه طباطبایی یه جور.
امیدوارم جواب کاملی داده باشم.
اگه توجه کرده باشید کسی که قرار بود قانع بشه دیگه کلا در بحث شرکت نمیکنه و راستش تجربه ی شخصی من تو این موارد باعث شده که در مورد ایراد بحث در مورد چنین مسائلی در جمع مخالف باشم! والبته باید اینو بگم که درستی بحث به اینه که هر دو طرف نظرات مطالعاتی در مورد هردو زمینه داشته باشند و بعد وارد بحث بشن چیزی که من در زندگیم تجربه کردم این بوده که افراد کتاب هایی را در زمینه خط فکری حاضرشون میخونن و قانع میشن نه این که کلا از هر دو طرف بخونن و انتخاب کنند. درست میگید بحث خدا است اما حتی در ادیان مختلف تعابیر بسیار متفاوتی از خدای واحد میشه! اینو میگم چون زمانی به دین مسیحیت گرایش پیدا کرده بودم اما بعد از اشنایی با نوع نگاهشون نسبت به خدا و تثلیث از بن به این دین بی اعتمادو بی علاقه شدم! بنابراین خداوند که ذات واحدی دارده خودش دارای تعابیر برداشت شده ی متفاوتی هست!
من که مخالف عنوان چنین مباحثی هستم دلیل عمدش اینه که افرادی با خواند ایراداتی که به اثبات خدا به زبان متفکران خداناباور وارد شده خیلی زود پایه ها ی اعتقادی سستشون از هم پاشیده میشه و به اون سمت میرن! دلیلش هم واضح این روزها کلا تمایل به بی دینی بیشتر از باور هست که اونم خودش جای بحث داره که چه عوامل و شرایطی این مشکل رو ایجاد کرده و بسیاری از اندیشمندان مذهبی در این باره اندیشه نمیکنند تا با رفع این عوامل و تنش های موجود فضا رو برای بحث باز و باور عمیق و ریشه ای در افراد باز کنند! از اون طرف اگه کسی در مورد مذهب و خدا براشون دلیل بیاره باز به خاطر جبه گیری های حاضر در مورد این دسته از افراد که خصوصا سیاسی میشه باز این حرف ها رو گوش نمیدن و همچنان روی نظر خودشون پافشاری میکنند! در مورد مثال هایی هم که از کتب درسی زدید ما سال ها الفبای علوم رو خوندیم و بعد به شیمی رسیدیم و با اصول بنیادین و پایه ای اون اشناشدیم که در نهایت برامون باور پذیر شد که واکنش عناصر با هم منجر به تولید فلان ماده شده!!!! و این اثبات سال ها طول کشیده! و هرگز کسی برای یه بچه کلاس اول در مورد ذرات تشکیل دهنده اب نمیگه یا مثلا انتگرال چیه چون فهم اون قادر به درک اثبات این مباحث نیست !
البته خودتون مختارید اما فقط اینو بگم که کلا با این حرف ها نمیشه باورها و برداشت های ذهنی افراد که گاهی احساسات هم قاطی اون شده تغییر داد
عذر میخوام، باز من اومدم ...
به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است (kora):
بله، اگر اعتقادات ما چیزهای بیهوده و ناکارآمدی باشند، بحث در مورد اونها هم طبیعتاً بطالت محسوب میشه. ولی اگه کسی بخواد دینش رو سرلوحه‌ی اعمالش و سبک زندگیش قرار بده، نباید اعتقاداتش رو سرسری بگیره.
اما زبان درک و فهم ما و ظرفیتهامون با وجود اینکه همه انسان هستیم کاملا متفاوت ! به همین علت این بحث ها بی پایان و گاها بی نتیجه است!!!!! (kora):
اصلاً دلیل اینکه ما با هم بحث داریم وجود این تفاوت‌هاست --- به نظر من کسی که دنبال حقیقت باشه اتفاقاً از این راه میتونه خیلی هم سریع بار خودشو ببنده.
نظر من از خواندن نظرات دو طرف این بود که هر دو فقط پافشاری احساسی دارن (kora):
البته به این غلظت هم نبوده ولی اگه احساس نبود که اصلاً جواب پست‌های هم رو هم نمی‌دادیم. احساس خوبه، بحث منطقی خوبه، موافقا خوبن، مخالفا خوبن، و ...؛ نباید اینقدر خسته و دلمرده باشیم.
ابهاماتی هم که مطرح میشه ابهامات جدیدی نیستند. شاید افراد مختلفی جواب این ابهامات را داده اند (Faridfo):
برام باعث تأسفه که گاهاً می‌بینم بعضیها آنچنان حق به جانب و با افتخار شبهه‌هایی رو مطرح میکنند که سالها پیش زهوارش در رفته و خود مطرح کننده‌ی اون هم به غلط کردن افتاده!!!
اینه نتیجه‌ی بحث نکردن؛ اونم تو دنیای امروز که تکنولوژی‌های رسانه‌ای و ارتباطاتی شدیداً به اخباریگری نوین در جوامع دامن میزنه.
درستی بحث به اینه که هر دو طرف نظرات مطالعاتی در مورد هردو زمینه داشته باشند و بعد وارد بحث بشن چیزی که من در زندگیم تجربه کردم این بوده که افراد کتاب هایی را در زمینه خط فکری حاضرشون میخونن و قانع میشن نه این که کلا از هر دو طرف بخونن و انتخاب کنند (kora):
خب خوبی بحث به اینه که حرف حق طرف رو می‌شنوی و این تلنگر بهت خورده میشه که همت کنی و بری بیشتر مطالعه کنی.
من که مخالف عنوان چنین مباحثی هستم دلیل عمدش اینه که افرادی با خواند ایراداتی که به اثبات خدا به زبان متفکران خداناباور وارد شده خیلی زود پایه های اعتقادی سستشون از هم پاشیده میشه و به اون سمت میرن! (kora):
اولاً افراد سست عنصر نباید "در این زمینه" ملاک عمل قرار بگیرن. ثانیاً برن! بدتر از این رفتن، سکون و رکوده. جادوگران فرعون هم رفته بودن که برن ... حالا اگه مثل مردم عادی بودن، فرق سحر و معجزه رو اونجوری با گوشت و خون خودشون درک می‌کردن که حاضر بشن پای خدا سلاخی بشن؟!
البته خودتون مختارید اما فقط اینو بگم که کلا با این حرف ها نمیشه باورها و برداشت های ذهنی افراد که گاهی احساسات هم قاطی اون شده تغییر داد (kora):
اگه این بحث‌ها به حال خودم مفید نبود، شاید به خودم این زحمت‌ها رو نمی‌دادم. البته دغدغه‌ی من اصلاً تغییر دیگران نیست، ولی دیگران هم اینجوری که شما میگید نیستند و به هر حال ما انسان هستیم و کیفیت حیات ما با توانایی تغییر کردن و تغییر دادن ارتباط مستقیم داره.
(۰۲ تیر ۱۳۹۴ ۰۵:۴۷ ب.ظ)MShariati نوشته شده توسط: به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است (kora):من کلا پست های اون تاپیک هم به علت طولانی بودن نخوندم پست های این تاپیک هم کامل نخوندم و حتی نمی دونم بحث شما دقیقا راجع به چیه...ولی این قسمت اول پستتون بود خوندم...
بله، اگر اعتقادات ما چیزهای بیهوده و ناکارآمدی باشند، بحث در مورد اونها هم طبیعتاً بطالت محسوب میشه. ولی اگه کسی بخواد دینش رو سرلوحه‌ی اعمالش و سبک زندگیش قرار بده، نباید اعتقاداتش رو سرسری بگیره.
به نظر من ایشون درست می گن...آیه قرآن هم داریم که می گه در مورد مسایل اعتقادی بحث نکنین مخصوصا با اهل کتاب چون شما همتون طرفدار یک دین هستید.
حالا می خواهید بحث کنید کاری ندارم فقط می خواستم بگم پر بیراه نگفتن.
(۰۲ تیر ۱۳۹۴ ۰۸:۱۲ ب.ظ)gogooli نوشته شده توسط:ببخشید که رک میگم ولی همین حرفهاست که ما متهم به بی منطقی میشیم . کجا گفته شده راجع به اثبات خدا و مسائل اعتقادی بحث نکنید.(02 تیر ۱۳۹۴ ۰۵:۴۷ ب.ظ)MShariati نوشته شده توسط: به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است (kora):من کلا پست های اون تاپیک هم به علت طولانی بودن نخوندم پست های این تاپیک هم کامل نخوندم و حتی نمی دونم بحث شما دقیقا راجع به چیه...ولی این قسمت اول پستتون بود خوندم...
بله، اگر اعتقادات ما چیزهای بیهوده و ناکارآمدی باشند، بحث در مورد اونها هم طبیعتاً بطالت محسوب میشه. ولی اگه کسی بخواد دینش رو سرلوحه‌ی اعمالش و سبک زندگیش قرار بده، نباید اعتقاداتش رو سرسری بگیره.
به نظر من ایشون درست می گن...آیه قرآن هم داریم که می گه در مورد مسایل اعتقادی بحث نکنین مخصوصا با اهل کتاب چون شما همتون طرفدار یک دین هستید.
حالا می خواهید بحث کنید کاری ندارم فقط می خواستم بگم پر بیراه نگفتن.
حضرت امام صادق (ع) اینهمه بحث در مورد اثبات خدا دارند و جواب ابهامات را دادن و بحث کرده اند. بعضیش توسط شاگردان امام نوشته شده. کتاب توحید مفضل نام دارد.
باز حضرت امام رضا (ع) در مناظره با نمایندگان ادیان مباحثه داشته اند و استدلالهاشون هست.
مگه میشه بدون رفع شبهات بر شبهه سرپوش گذاشت ؟؟؟؟ اگه به چیزی مطمئن نیستید نگید . بهانه دست دیگرانی میدید تا ما را متهم به حرفهای بی منطق کنن.
فلسفه و منطق را پایه گذارش ما هستیم . که رفته اونور و برگشته شده فلسفه غرب. حالا حرف بزنم میگن من متعصبم.!!!
پ.ن: یه موضوع دیگیر که باید بگم اینه که قصد من از اول وارد شدن تو این بحث این نبود که وزارت ارشاد بشم. واقعا" همچین چیزی نبوده.
ولی وقتی در یک محیط دانشگاهی شبهه ایجاد میشه لازمه که بحث علمی بشه.
فکر کنید تو این مانشت یه نفر مثلا" یه مسئله را اشتباه حل کنه. آیا اگه کسی بدونه و ببینه که اشتباهه ساکت میمونه؟؟
خب من هم همینطور.
(۰۲ تیر ۱۳۹۴ ۰۹:۱۱ ب.ظ)Faridfo نوشته شده توسط:من گفتم در قرآن نوشته برین قرآن رو بخونین به این آیه می رسین...حتی پیامبرش هم وظیفه تبلیغ داشته و نه چیز دیگه...بارها در قرآن اومده به پیامبر می گه فاعرض عن المشرکین یعنی ازشون روی بگردون نمی گه برو باهاشون بحث کن. می گه تو مسیول سرنوشت اونها نیستی وظیفه ات فقط تبلیغ است...(02 تیر ۱۳۹۴ ۰۸:۱۲ ب.ظ)gogooli نوشته شده توسط:ببخشید که رک میگم ولی همین حرفهاست که ما متهم به بی منطقی میشیم . کجا گفته شده راجع به اثبات خدا و مسائل اعتقادی بحث نکنید.(02 تیر ۱۳۹۴ ۰۵:۴۷ ب.ظ)MShariati نوشته شده توسط: به نظرم کلا بحث درمورد اعتقادات کار نادرست و بیهوده ای است (kora):من کلا پست های اون تاپیک هم به علت طولانی بودن نخوندم پست های این تاپیک هم کامل نخوندم و حتی نمی دونم بحث شما دقیقا راجع به چیه...ولی این قسمت اول پستتون بود خوندم...
بله، اگر اعتقادات ما چیزهای بیهوده و ناکارآمدی باشند، بحث در مورد اونها هم طبیعتاً بطالت محسوب میشه. ولی اگه کسی بخواد دینش رو سرلوحه‌ی اعمالش و سبک زندگیش قرار بده، نباید اعتقاداتش رو سرسری بگیره.
به نظر من ایشون درست می گن...آیه قرآن هم داریم که می گه در مورد مسایل اعتقادی بحث نکنین مخصوصا با اهل کتاب چون شما همتون طرفدار یک دین هستید.
حالا می خواهید بحث کنید کاری ندارم فقط می خواستم بگم پر بیراه نگفتن.
حضرت امام صادق (ع) اینهمه بحث در مورد اثبات خدا دارند و جواب ابهامات را دادن و بحث کرده اند. بعضیش توسط شاگردان امام نوشته شده. کتاب توحید مفضل نام دارد.
باز حضرت امام رضا (ع) در مناظره با نمایندگان ادیان مباحثه داشته اند و استدلالهاشون هست.
مگه میشه بدون رفع شبهات بر شبهه سرپوش گذاشت ؟؟؟؟ اگه به چیزی مطمئن نیستید نگید . بهانه دست دیگرانی میدید تا ما را متهم به حرفهای بی منطق کنن.
فلسفه و منطق را پایه گذارش ما هستیم . که رفته اونور و برگشته شده فلسفه غرب. حالا حرف بزنم میگن من متعصبم.!!!
این بحث ها فایده ای نداره. معمولا دو طرف فقط در ذهنشون می گردن دنبال اینکه چی جواب این رو بدم بهش ثابت کنم...
من هم اصلا علاقه ای ندارم به این بحث ها لطفا من را مخاطب قرار ندین. با MShariati یا هرکس دیگه ای که به این بحث ها علاقه ای داره بحث کنین.
gogooli عزیز، نمیشه پست بگذارید و یه چیزی رو عنوان کنین و بعد بگید همین که هست، کسی رو حرفم حرف نزنه! من میگم، شما اگه دوست نداشتید جواب ندید.
جدال در دین اسلام مکروهه، به نظرم چون آزادی انسان رو لااقل برای ساعاتی می‌گیره و باعث میشه آدم شدیداً جانبدارانه فکر کنه. مثلاً در اعتکاف بسیار مستحبه که افراد با هم به بحث علمی بپردازند، ولی اگه این وسط کسی بره تو فاز به کرسی نشوندن حرف خودش، اعتکافش باطله و میتونه جمع کنه بره خونش!
آیه قرآن هم داریم که می گه در مورد مسایل اعتقادی بحث نکنین مخصوصا با اهل کتاب چون شما همتون طرفدار یک دین هستید (gogooli):
آیه‌ای که میگید، آیه‌ی ۴۶ سوره‌ی عنکبوت هست. قرآن تو این آیه میگه که با اهل کتاب جدال نکنید، مگر به بهترین شکل ممکن (احتمالاً چون بحث حساس و مهمی هست، چنین توصیه‌ای شده).
حتی پیامبرش هم وظیفه تبلیغ داشته و نه چیز دیگه... وظیفه ات فقط تبلیغ است... (gogooli):
در آیه‌ی ۱۲۵ سوره‌ی نحل اولویت‌بندی روشهای تبلیغ به این ترتیب اومده: بحث حکیمانه، پند و اندرز، جدال احسن - جالب اینکه در این آیه به پیامبر دستور جدال داده شده.
معمولا دو طرف فقط در ذهنشون می گردن دنبال اینکه چی جواب این رو بدم بهش ثابت کنم... (gogooli):
کم لطفی می‌کنید، اشکال نداره، تو این بحث قبلاً هم کسانی کم لطفی داشتند.