(۲۷ آذر ۱۳۹۰ ۰۱:۵۱ ق.ظ)پشتکار نوشته شده توسط:من نفمیدم چرا شما می گی گزینه سه نمی تونه درست باشه . طبق فرضی که شما کردی زبان L رو بازگشتی شمارش پذیر در نظر میگیرم .(26 آذر ۱۳۹۰ ۰۹:۰۶ ب.ظ)rezatotti نوشته شده توسط: من فکر کنم مشکل این سوال اشتباه جمله بندی سوال هست.در نگاه اول که سوال رو می خونی وقتی گفته می شه " برای تمام رشته های L" چون دقیقا نگفته "برای تمام رشته های متعلق به L" بصورت پیش فرض بازگشتی در نظر گرفته می شه .و طبق همون قضیه که دوستان گفتند جواب گزینه سه میشه.
دوست خوبم، صورت سوال وقتی می گه زبان L مفروض است، منظورشم از تمامی رشته های L همان L مفروضه که همون بازگشتی شمارا می شه.
(۲۶ آذر ۱۳۹۰ ۰۹:۰۶ ب.ظ)rezatotti نوشته شده توسط: از یه طرف دیگه هم میشه فهمید که منظور زبان بازگشتی چون اگر منظور زبان بازگشتی برشمردنی بود تمام گزینه‌ها درست می شد به جز هیچکدام!اگر منظور زبان بازگشتی برشمردنی بود تمام گزینه‌ها بغیر از گزینه ۳ و ۴ درست می شد
این موضوع رو قبول داری که هم R و هم RE برای تمام رشته های متعلق به L توقف می کنن.
گزینه سه میگه L عضوی از زبان RE هست (خوب تا همین جاهم گزینه صحیحه) و مکملش عضو RE نباشه در این صورت طبق قضیه L یک زبان R هست .
یعنی این گزینه داره میگه که زبان L هم R هست و هم RE پس طبق فرض شما این گزینه هم درست می شه.
چون در صورت سوال نگفته که فقط RE محض باشه .
همونطور که می دونیم یه RE هم می تونه R باشه هم نباشه .
و هر زبان R یک RE هم هست .
حالا اگر از یه دید دیگه هم نگاه کنیم:
اصلا بدون توجه به منظور طراح سوال،L رو اگر هر دو حالت R یا RE بگیریم فقط در گزینه سه هست که صراحتا می گه L عضوی از R و RE است.
و گزینه یک و دو گفته RE هست ولی چیزی راجب R بودن استنباط نمی شه.
پشتکار جان من توضیح کامل و یه سری از اشتباههایی که به نظرم در پست هاتون نوشتین رو در ضمیمه میذارم امیدوارم قانعتون کنه
امیدوارم قانع بشین اگه نشدین بگین باز در موردش باهم بحث کنیم
درضمن درسته که یکسری از سوالات کنکور غلط اند ولی این دلیل نمیشه که وقتی سوالی رو غلط برداشت کردیم بگیم سوال غلطه
البته این نکته رو یادآورمیشم که روی سوال گفته برای کدام یک از حالات زیر میشه یه تورینگ کشید پس باید گزینه‌ها رو بررسی کنیم تا ببینیم در کدو گزینه میشهL رو عضو re دونست نه اینکه اول L رو re فرض کنیم و ببینیم کدو گزینه درسته
اشتباه دوستمون پشتکار جان از اینجا نشات میگیره
دوست خوبم بازم متذکر میشم، من هیچ ادعایی ندارم و خیلی کوچکتر از اونم که بخوام حرفی بزنم، ولی خب این مسئله برام تقریبا واضحه. ولی شما اگه بازم اشتباهی می بینید خوشحال میشم بهم بگید و منم در علمتون شریک بدونید.
حالا می پردازم به سوالات شما. (فقط خواهش می کنم اگه فایل ورد می ذارید داک بذارید نه داک ایکس متشکرم
)نقل قول: این قضیه رو اگه خوب بخونین نتایج پایین رو ازشون میشه گرفت
۱ - if L € RE ,L’ € RE L € R , L’ € R
۲ - L € R L’ € R L € RE ,L’ € RE
از نتیجه دومم میشه برداشت کرد زمانی که ال بازگشتی باشه ال ومتممش میتونه بازگشتی شمارا باشه. (ولی شما گفتین حتما اگه ال بازگشتی شمارا باشه مکملش بازگشتی شمارا نیست) در حالیکه قضیه بالا خلاف این رو نشون داد.
میشه از نظر زبانی بگید تفاوت زبانهای بازگشتی و بازگشتی شمارا در چیه؟ بدون ماشین تورینگ بگید. مرسی
***********************************************
ببین دوست خوبم
قضایایی که آوردید درستند.
بذارید با یه سوال مطلبم رو بگم:
اگر ال مستقل از متن باشه، آیا میشه گفت که منظمم هستش؟ قطعا خیر. چرا؟ چون زبانهای منظم زیر مجموعه مستقل از متنند.
ولی ما می تونیم بگیم زبانهای منظم، مستقل از متن هم هستند.
به عبارتی اگر ال زبان منظمی بود، مستتقل از متن هم هست.
حالا اگر ال بازگشتی شمارا باشه، آیا میشه گفت که بازگشتی هم هستش؟ قطعا خیر! چرا؟ چون زبانهای بازگشتی زیر مجموعه بازگشتی شمارا هستند.
ولی ما می تونیم بگیم زبانهای بازگشتی، زبانهای بازگشتی شما را هم هستند.
در سوال گفته شده برای همه رشته های ال ماشین تورینگ متوقف بشه پس تا اینجا، ال می تونه هم بازگشتی باشه هم بازگشتی شمارا. چرا؟ چون گفته رشته های ال رو می پذیره و ما می دونیم ماشینهای بازگشتی و شمارا هم رشته های ال رو می پذیرند.
ولی مسئله اینجاست که ما در مورد تشخیص بازگشتی و بازگشتی شمارا باید کمی دقت کنیم.
باتوجه به اینکه صورت سوال چیزی در مورد رشته های غیر ال نگفته که آیا ماشین تورینگ آنها را متوقف می کنه یا نه، و چون ماشین عادی طوری است که برای رشته های متعلق اکسپت و غیر آنها را ریجکت یا لوپ می کنه، پس ال هم در این صورت سوال همین قانون رو خواهد داشت. و چنین ماشینی بازگشتی شماراست.
حالا مسئله بعد از تخیص مدل ال اینه که ببینیم جواب در کدام گزینه هست.
طراح سوال هم کلک خوبی بکار برده و همه رو نوشته ال متعلق به شماراست که تا اینجا قضیه حله ولی در مورد مکمل ال مسئله وجود داره که باید رجوع شه به صورت سوال که چون ال بازگشتی شماراست و زبانهای بازگشتی شمارا نسبت به مکمل بسته نیستند، پس گزینه یک صحیحه.
حالا احتمال کج فهمی منم وجود داره
اگه ممکنه دوستان جواب سوال ضمیمه رو بدند و بگن کدوم گزینه صحیحه؟
اینطوری فکر کنم بهتر بتونیم در مورد گزینه صحیح تصمیم بگیریم
ببینید دوست عزیز همه حرف های شما درسته و هیج جایی از قضایا علط نیست و همه‌ی حرف های من هم درسته چون هر دومون داریم قضایایی که درستن رو میگیم
ببینید ایا این روش حل درسته که برای ثابت کردن P ---->q ما درست بودن q ---> p ثابت کنیم ؟ خب نه شما هم روی سوال رو درست میگیرید و ثابت می کنید۱ درسته
اما باید توجه کنین که روی سوال گفته L مفروضه وبرای کدام یک از گزینه‌ها میشه ماشین تورینگ کشید که برای همه‌ی رشته هاش متوقف بشه یعنی باید با درست دونستن گزینه ای ثابت کنیم L بازگشتی شمارشیه
اگه اینجوری سوال رو بخونید ودر نظر بگیرید می بینید که گزینه ۱ غلطه چون نمیشه نتیجه گرفت که L یه re
یعنی نمی تونیم بگیم
[tex]L\in RE ,\bar{L}\notin RE \rightarrow L\in RE[/tex]
اگه میگید میشه واقعا ثابت کنید
و همینطور در گزینه ۲ نمیشه نتیجه گرفت
[tex]L\in RE ,\bar{L}\notin R \rightarrow L\in RE[/tex]
اگه میگید میشه واقعا ثابت کنید
اما در گزینه ۳ ما می تونیم با داشتن اون شرایط بگیم که L حتما R اه و چون همه‌ی R زیر مجموعه‌ی re اند پس L هم RE
یعنی بگیم
[tex]L\in RE ,\bar{L}\in RE \rightarrow L\in R \rightarrow L\in RE[/tex]
و این مطلب اصلا یه قضیه است و شما هم مطمئنم می دونید
طراح از اون طراح‌ها بوده
و سوال رو جوری پیچونده بوده که نشه به آسونی به جواب رسیدوگرنه بنده خدا هم گزینه درست رو انتخاب کرده و هم سوال جالبی رو طرح کرده .
(۲۷ آذر ۱۳۹۰ ۰۳:۳۶ ب.ظ)rezatotti نوشته شده توسط: من نفمیدم چرا شما می گی گزینه سه نمی تونه درست باشه . طبق فرضی که شما کردی زبان L رو بازگشتی شمارش پذیر در نظر میگیرم .
اصلا بدون توجه به منظور طراح سوال،L رو اگر هر دو حالت R یا RE بگیریم فقط در گزینه سه هست که صراحتا می گه L عضوی از R و RE است.
و گزینه یک و دو گفته RE هست ولی چیزی راجب R بودن استنباط نمی شه.
دقیقا
حالا وقتی صورت سوال به ما می گه ال شمارا است از کجا بفهمیم که بازگشتی محض هم است؟
ببین دوست خوبم
من دائم نظراتم رو بگم و شما هم نظراتتو بگی فایده نداره.
از آنجایی که سنجش گزینه سه رو انتخاب کرده و باید حتما همین درست باشه و از طرفی شما هم اصرار داری که همین گزینه صحیحه و من هم با استدلالهایم ثابت کردم که گزینه سه غلطه. پس این نشون می ده شما اشراف به مسئله دارید.
حالا شما که اشراف دارید لطفا سوالات من رو جواب بده. خواهش می کنم حاشیه نرید و فقط سوالهای من رو جواب بدید.
من برای رفع ابهام بازهم سوالاتم رو می پرسم و دوست دارم شما به تک تکشون جواب منطقی بدید. اگه دادید که قطعا من پی به اشتباهم خواهم برد وگرنه نتیجه می گیریم که جواب صحیح گزینه سه نیست.
۱- جواب صحیح در تست ضمیمه کدام گزینه است؟
۲- تفاوت زبانهای بازگشتی و بازگشتی شمارا در چیه؟ بدون ماشین تورینگ بگید
۳- آیا اگر ال بازگشتی شمارا بود، می توان نتیجه گرفت که بازگشتی هم هست؟ چرا؟ بدون اینکه از مکملش چیزی بدونیم
۴- اگر ال مستقل از متن باشه، آیا میشه گفت که منظمم هستش؟ چرا؟
۱ - چون گفته برای تمام رشته‌ها ماشین تورینگ باید HALT داشته باشه پس باید بازگشتی باشه . گزینه سه درسته.
۲ - خیلی خودمونی می گم:
زبان بازگشتی: یه الگوریتم عضویته یعنی اگر w رو بهش بدی جواب قطعی بهت می ده که عضو زبان هست یا نه .
زبان بازگشتی شمارا: یه الگوریتم تشخیص دهنده هست .یعنی اگر w رو بهش بدی فقط می تونه بگه عضو زبان هست راجب به عضو زبان نبودنش قطعی نمی تونه جواب بده چون دو حالت براش اتفاق می افته .
۳ - ۱۰۰% نمی شه. چون زبان های بازگشتی زیر مجموعه زبان های بازگشتی شمارا هستند(طبق نمودار چامسکی)
۴ - ۱۰۰% نمی شه.چون زبان های منظم زیر مجموعه مستقل از متن هستند (طبق نمودار چامسکی)
بچه‌ها اگه ممکنه جواب ایندوتا سوال رو هم بدید
البته با دلیل
متشکرم
[من این پست رو سومین دفعه نوشتم و احساس می کنم پاک میشه، فکر نکنم با قوانین سایت مغیر باشه!!!]
جواب من:
سوال ۵۸ گزینه ۱
سوال ۶۰ گزینه ۳
درسته؟!
(۰۱ دى ۱۳۹۰ ۱۱:۲۹ ق.ظ)باد نوشته شده توسط: جواب من:
سوال ۵۸ گزینه ۱
سوال ۶۰ گزینه ۳
درسته؟!
ببینید اینطوری که من تحقیق کردم کسی کاملا بر این موضوعات مسلط نیست و کنکور سال ۸۹ به طرز عجیبی این موضوع رو نشون داده و از کسی هم که در این زمینه‌ها مطالعه کردن می پرسیم هر کسی با یه استدلاجی یه جوابی میده و تعداد اندکی استدلالات منو نمی پذیرند و بقیه می پذیرند.
حالا یا من اشتباه می کنم یا دیگران
اینجا فعلا کار به گزینه صحیح نداریم.
من میخوام ببینم هر کسی چه استدلالی داره.
اگه ممکنه شما هم استدلالتون رو بگید
مشتکرم
(۰۱ دى ۱۳۹۰ ۰۵:۵۸ ب.ظ)پشتکار نوشته شده توسط:(01 دى ۱۳۹۰ ۱۱:۲۹ ق.ظ)باد نوشته شده توسط: جواب من:
سوال ۵۸ گزینه ۱
سوال ۶۰ گزینه ۳
درسته؟!
ببینید اینطوری که من تحقیق کردم کسی کاملا بر این موضوعات مسلط نیست و کنکور سال ۸۹ به طرز عجیبی این موضوع رو نشون داده و از کسی هم که در این زمینه‌ها مطالعه کردن می پرسیم هر کسی با یه استدلاجی یه جوابی میده و تعداد اندکی استدلالات منو نمی پذیرند و بقیه می پذیرند.
حالا یا من اشتباه می کنم یا دیگران
اینجا فعلا کار به گزینه صحیح نداریم.
من میخوام ببینم هر کسی چه استدلالی داره.
اگه ممکنه شما هم استدلالتون رو بگید
مشتکرم
خوب حالا بگید جوابشو!
اینجوری با اطمینان بیشتر آدم جواب می ده! نظریه همینجوریشم ترسناکه!
نقل قول: خوب حالا بگید جوابشو!
اینجوری با اطمینان بیشتر آدم جواب می ده! نظریه همینجوریشم ترسناکه!
گفتم که
جواب صحیحی فعلا یافته نشده. هر کسی یه جوابی می ده و منم یه جوابی
تنها ترسم اینه که نظریات من با آزمون پارسه درسته ولی با جواب سنجش کاملا متفاوت.
احساس می کنم اندک افرادی هستند که این موضوع رو درک کردند و بخاطر همین هم خیلی ازش تو ارشد سوال نمیاد و تا حالا هم که اومده به نظرم تستهاش استاندارد نبوده و طراح سوال یه جورایی گیج زده خودش
مثلا همین سوال سال ۸۹ (سوال ۶۰) رو نگاه کنید.
من استدلالم اینه گزینه یک صحیحه و کاملا هم با دلیل می گم ولی سنجش گفته سه و همین باعث شده به اطلاعاتم شک کنم
اگه سنجش یه بازنگری کنه چه خوب می شه. حداقل تکلیف من با خودم مشخص میشه
جواب سازمان سنجش چی بوده؟ من که الان اصلا یادم نیست ولی از اونجایی که این سوالای کنکور من بود یادمه که جواب سوالای نظریه سنجش همش درست بود سال ۸۹/
البته سوال ۵۸ تو اصلاحیه درست شده. شده گزینه ۴!
(۰۲ دى ۱۳۹۰ ۱۲:۲۶ ق.ظ)luna نوشته شده توسط: جواب سازمان سنجش چی بوده؟ من که الان اصلا یادم نیست ولی از اونجایی که این سوالای کنکور من بود یادمه که جواب سوالای نظریه سنجش همش درست بود سال ۸۹/
البته سوال ۵۸ تو اصلاحیه درست شده. شده گزینه ۴!
سوال ۶۰ جواب گزینه سه بوده
ابتدای این تاپیک صورت سوال رو قرار دادم
شما هم اگه بتونید راهنمایی کنید ممنون می شم
کسی نیست مرا یاری کند/.؟